55 ответов в теме

[Барон-разбойник]

Сбылась мечта Рузвельта, хотите Вы сказать?

С Бомбой они выиграли мир, а не войну. Войну они и без неё выиграли.

Кстати, вот Вам замечательный пример вундерваффе - девайс, который позволяет побеждать, не вступая в прямое столкновение.

Изменено: Барон-разбойник, 17 Апрель 2007 - 13:27

[Val]

Кстати, вот Вам замечательный пример вундерваффе - девайс, который позволяет побеждать, не вступая в прямое столкновение.

Поясните свою мысль, пожалуйста. Я не понял.

[Барон-разбойник]

Ну, если я Вас правильно понял, Вы имели в виду, что именно благодаря атомной бомбе союзники (США) получили мирный договор 1945 года в таком виде, в каком он был.

С Бомбой они выиграли мир, а не войну. Войну они и без неё выиграли.

Так?

[Val]

Ну, если я Вас правильно понял, Вы имели в виду, что именно благодаря атомной бомбе союзники (США) получили мирный договор 1945 года в таком виде, в каком он был.

Так?

Нет, не так.
Во-первых, США подписали мирный договор с Японией не в 1945г, а в 1951-м (Сан-Францисский мирный договор).
Во-вторых, непонятно, о каком отсуствии прямого столкновения с Японией Вы говорите, если США применили таки против них Бомбы!
Я же имел в виду иное. А именно: что наличие у США ядерного оружия, чьё действие они столь эффектно продемонстрировали в конце войны с Японией, стало для них дополнительным фактором, существенно изменившим баланс силы в послевоенном мире. Вот что имелось мной в виду под выигрышем мира.

Изменено: Val, 17 Апрель 2007 - 16:13

[Барон-разбойник]

Нет, не так.
Во-первых, США подписали мирный договор с Японией не в 1945г, а в 1951-м (Сан-Францисский мирный договор).
Во-вторых, непонятно, о каком отсуствии прямого столкновения с Японией Вы говорите, если США применили таки против них Бомбы!
Я же имел в виду иное. А именно: что наличие у США ядерного оружия, чьё действие они столь эффектно продемонстрировали в конце войны с Японией, стало для них дополнительным фактором, существенно изменившим баланс силы в послевоенном мире. Вот что имелось мной в виду под выигрышем мира.

Хорошо, что Вы пояснили свои слова, я действительно понял их неправильно.
Но, во-первых, под отсутствием прямого столкновения я имел в виду, конечно, не Японию, а СССР.
А, во-вторых, опять-таки, лично я готов назвать чудо-оржием оружие, которое легко может само по себе повлиять на мировую политику (а война, по Клаузевицу, как раз продолжение политики). Ну, а в данном случае, если Вы говорите о "выигрыше мира" - тем более.

Изменено: Барон-разбойник, 18 Апрель 2007 - 6:31

[Val]

Хорошо, что Вы пояснили свои слова, я действительно понял их неправильно.
Но, во-первых, под отсутствием прямого столкновения я имел в виду, конечно, не Японию, а СССР.
А, во-вторых, опять-таки, лично я готов назвать чудо-оржием оружие, которое легко может само по себе повлиять на мировую политику (а война, по Клаузевицу, как раз продолжение политики). Ну, а в данном случае, если Вы говорите о "выигрыше мира" - тем более.

Понятно. Я согласен с тем, что ЯО оружие самим фактом своего наличия оказывает влияние на мировую политику. В этом смысле его предшественниками были линейный флот и, отчасти, бомбардировочная авиация. Но всё же применительно к взаимоотношениям США и СССР Ваше утверждение, что ЯО помогло Америке победить, не вступая в прямое столкновение, кажется мне неточным. Смотрите, что мы имеем. Когда США имели над СССР ядерное превосходство - они Россию не побеждали. А когда в ядерых вооружениях между двумя сверхдержавами установился паритет - СССР проиграл.
Т.е. здесь, как мне кажется, мы набюдаем несколько иную взаимосвязь. То, что Вы называете Вундервафффе - это в действительности оружие, так сказать, мирного времени, оружие дипломатическое. Его боятся, им угрожают, но в реальной войне оно не оправдывает возлагаемые на него надежды. Это можно сказать и про А-бомбу, и про линейный флот, и про бомбардировочную авиацию.

[Барон-разбойник]

Смотрите, что мы имеем. Когда США имели над СССР ядерное превосходство - они Россию не побеждали. А когда в ядерых вооружениях между двумя сверхдержавами установился паритет - СССР проиграл.

Ну, насколько я знаю, проблемы появились далеко не сразу после того, как мы достигли ядерного паритета, а после долгих (и вполне успешных) попыток его поддерживать (т.н. гонка вооружений), хотя необходимость этого был в то время, как мне кажется, сомнительой (в условиях слабой ПРО).

Т.е. здесь, как мне кажется, мы набюдаем несколько иную взаимосвязь. То, что Вы называете Вундервафффе - это в действительности оружие, так сказать, мирного времени, оружие дипломатическое. Его боятся, им угрожают, но в реальной войне оно не оправдывает возлагаемые на него надежды. Это можно сказать и про А-бомбу, и про линейный флот, и про бомбардировочную авиацию.

У меня немножко иной подход к этому термину. На мой взгляд, вундерваффе (или там чудо оружие) - это такое оружие, появление которого заставляет противника либо вводить серьезные контрмеры (хотя бы в форме такого же оружия), либо практически утрачивать шансы на победу.
И необязательно это будет итогом только применеия оружия - пусть вместе с его введением изменится такика, без которой оно останентся бесполезным.
В качестве примера:
вооруженная пиками швейцарская баталия.
Если кавалерия продолжала воевать с ней по-старому - атаковала в лоб - то с большой вероятностью проигрывала.

Или тот же танк КВ: стандартный уставной метод борьбы - огонь противотанковых орудий - в 1941 году не давал эффекта. Но тут у немцев нашелся ответ - они умели использовать для борьбы с КВ тяжелую артиллерию на прямой наводке (т.е. в общем-то импровизированное средство), а позднее ввели новые противотанковые пушки. Хотя и мы своими КВ в 1941 распорядились не лучшим образом.

Линейный флот - когда он появился, все главные державы стали им обзаводиться, потому что другого способа противодействия практически не существовало. Возможно мир увидел бы еще не одно эпическое сражение линкоров, если бы не морская авиация и авианосцы.

Ну и так далее. А вот пулемет например, как мы с вами выяснили в теме про Первую Мировую, при всех своих замечательных качествах, уже не "Чудо оружие".

[Val]

Ну, насколько я знаю, проблемы появились далеко не сразу после того, как мы достигли ядерного паритета, а после долгих (и вполне успешных) попыток его поддерживать (т.н. гонка вооружений), хотя необходимость этого был в то время, как мне кажется, сомнительой (в условиях слабой ПРО).

Я как раз об этом и говорю, что фактор ядерного оружия не сыграл решающей роли в холодной войне, равно как и в какой-нибудь ещё.

У меня немножко иной подход к этому термину. На мой взгляд, вундерваффе (или там чудо оружие) - это такое оружие, появление которого заставляет противника либо вводить серьезные контрмеры (хотя бы в форме такого же оружия), либо практически утрачивать шансы на победу.
И необязательно это будет итогом только применеия оружия - пусть вместе с его введением изменится такика, без которой оно останентся бесполезным.
В качестве примера:
вооруженная пиками швейцарская баталия.
Если кавалерия продолжала воевать с ней по-старому - атаковала в лоб - то с большой вероятностью проигрывала.

Да, теперь я понял: что Вы имеете в виду. То, что Вы называете "чудо-оружием", в западной литературе, (а в последнее время - и у нас) обычно именуют "революционным оружием", т.е. таким, которое резко, революционно меняет представления о способах ведения боевых действий. При этом существуют две тенденции, два направления в объяснении причинно-следственных связей, в силу которых появление этого оружия производит такой революционный эффект. Первая, (назовём её условно "технологическая") исходит из того, что первичным является сам процесс изобретения нового оружия. Вторая, "социальная", настаивает на первичности изменений, происходящих в обществе. Именно эти изменения, с т. зрения сторонников этой теории, влекут за собой решительные изменения в военном деле и появление новых видов оружия является лишь одним из таких изменений.
Сразу скажу, что я больше склоняюсь ко второй из описанных теорий. И в этом смысле Ваш пример с пикинерами является очень удачным. В самом деле: разве можно сказать, что пика в конце Средневековья явилась каким-то откровением, чем -то ранее неизвестным? Вовсе нет: она была хорошо известна со времён македонской фаланги. Просто пика становилась эффективным оружием пехоты в условиях, когда дисциплина и спаянность стали перевешивать индивидуальное мастерство. Т.е. не пика как таковая произвела переворот в военном деле, а формация пикинеров, ставшая возможной в новых экономических и социальных условиях.

Или тот же танк КВ: стандартный уставной метод борьбы - огонь противотанковых орудий - в 1941 году не давал эффекта. Но тут у немцев нашелся ответ - они умели использовать для борьбы с КВ тяжелую артиллерию на прямой наводке (т.е. в общем-то импровизированное средство), а позднее ввели новые противотанковые пушки. Хотя и мы своими КВ в 1941 распорядились не лучшим образом.

Ну, этот пример мне кажется неудачным. Называть революционным оружием танк КВ - значит, на мой взгляд, впадать в явное преувеличение. Ничего революционного в нём не было, да и назвать его очень удачным образцом трудно. Как и в случае с немецким "Тигром", слава КВ - результат массированного пиара. Но дело даже не в этом. Предположим, что КВ был очень хорошим, даже прекрасным танком (хотя в действительности про него такого сказать нельзя). Разве он как-то изменил характер боевых действий, чтобы признать его революционным оружием?

Линейный флот - когда он появился, все главные державы стали им обзаводиться, потому что другого способа противодействия практически не существовало. Возможно мир увидел бы еще не одно эпическое сражение линкоров, если бы не морская авиация и авианосцы.

Не совсем так. Как показало реальное развитие исторических событий, генерального сражения линейных флотов, предрешившего исхода войны, не случилось. Т.е. можно сказать, что подготовка к нему, стоившая странам, участвующим в гонке военно-морских вооружений, огромных средств, себя не оправдала. В этом я усматриваю аналогию с ЯО.

Ну и так далее. А вот пулемет например, как мы с вами выяснили в теме про Первую Мировую, при всех своих замечательных качествах, уже не "Чудо оружие".

Просто пулемёт - слишком мелкий элемент системы вооружений, что бы претендовать на роль революционного оружия. Но элемент, безусловно, важный. Скажем, те кризисы, которые сложились с пулемётным вооружением в отечественной армии в Первую и Вторую мировые войны, сыграли свою негативную роль в её поражениях.

Изменено: Val, 20 Апрель 2007 - 11:19

[Барон-разбойник]

Я как раз об этом и говорю, что фактор ядерного оружия не сыграл решающей роли в холодной войне, равно как и в какой-нибудь ещё.

Почти вся холодная война с момента размещения ЯО плясалась вокруг точек его размещения - взять хотя бы Карибский кризис.
А то, что СССР затратил огромные средства на разработку ядерной бомбы и создание носителей как раз говорит о том, что это было оружие, без которого вести даже холодную войну было уже невозможно.

Ну, этот пример мне кажется неудачным. Называть революционным оружием танк КВ - значит, на мой взгляд, впадать в явное преувеличение. Ничего революционного в нём не было, да и назвать его очень удачным образцом трудно. Как и в случае с немецким "Тигром", слава КВ - результат массированного пиара. Но дело даже не в этом. Предположим, что КВ был очень хорошим, даже прекрасным танком (хотя в действительности про него такого сказать нельзя). Разве он как-то изменил характер боевых действий, чтобы признать его революционным оружием?

Повторю свою мысль еще раз: Танк КВ (ну и Матильда, конечно, тоже) не подбивался теми средствами, которые были для этого предназначены (противотанковыми орудиями) - в этом вся его необычность на момент появления. Я считаю, что это был во многом новый подход к танку.
В какой-то степени он изменил характер боев, заставил немцев использовать для борьбы с ним тяжелые орудия, не предназначенные для этого.
Хотя,возможно, Вы и правы - пример не очень наглядный.

Не совсем так. Как показало реальное развитие исторических событий, генерального сражения линейных флотов, предрешившего исхода войны, не случилось. Т.е. можно сказать, что подготовка к нему, стоившая странам, участвующим в гонке военно-морских вооружений, огромных средств, себя не оправдала. В этом я усматриваю аналогию с ЯО.

Знаете пословицу: "Против лома нет приема, окромя другого лома"? Вот это как раз тот самый случай. Единственным способом противопоставить что-то вражескому линейному флоту или ЯО - создать свое. Ведь если бы вторая сторона не стала бы вкладывать средства в военно-морскую программу, ее флот оказался бы бессильным справиться с вражеским. Кстати, британский флот, на мой взгляд, во многом надежды оправдал в первой мировой войне, обеспечив-таки блокаду Германии.
И еще: я не говорил, что сражение линейных флотов, предрешившее исход войны, имело место. Я лишь взял на себя смелость утверждать, что этому во многом помешало появление авианосцев. Ведь большинство японских линкоровбыло потоплено в бою и как раз морской авиацией. Не будь ее, эту работу скорее всего, пришлось бы выполнять линейному флоту США.

[Val]

Почти вся холодная война с момента размещения ЯО плясалась вокруг точек его размещения - взять хотя бы Карибский кризис.
А то, что СССР затратил огромные средства на разработку ядерной бомбы и создание носителей как раз говорит о том, что это было оружие, без которого вести даже холодную войну было уже невозможно.

С этим я вовсе и не спорю. Я говорю о том, что идея накопления ЯО как гарантии победы в холодной войне себя не оправдала. СССР ценой огромных усилий накопил огромное количество этого оружия, однако же проиграл. А, скажем, Китай, у которого по сравнению с СССР и США этого оружия было совсем немного, выиграл.

В какой-то степени он изменил характер боев, заставил немцев использовать для борьбы с ним тяжелые орудия, не предназначенные для этого.

Ну и в чём КВ изменил характер боёв? До КВ полевая артиллерия успешно боролась с танками, и после его появления ничего не изменилось – танки по-прежнему поражались полевой артиллерией. Так что же изменилось в характере боёв? То, что против танков стали использовать более мощные пушки? Ну, тогда следует каждый более мощный по сравнению с предыдущим образец вооружения объявлять революционным и утверждать, что с появлением характер боёв радикально изменится.

Знаете пословицу: "Против лома нет приема, окромя другого лома"? Вот это как раз тот самый случай. Единственным способом противопоставить что-то вражескому линейному флоту или ЯО - создать свое. Ведь если бы вторая сторона не стала бы вкладывать средства в военно-морскую программу, ее флот оказался бы бессильным справиться с вражеским. Кстати, британский флот, на мой взгляд, во многом надежды оправдал в первой мировой войне, обеспечив-таки блокаду Германии.
И еще: я не говорил, что сражение линейных флотов, предрешившее исход войны, имело место. Я лишь взял на себя смелость утверждать, что этому во многом помешало появление авианосцев. Ведь большинство японских линкоровбыло потоплено в бою и как раз морской авиацией. Не будь ее, эту работу скорее всего, пришлось бы выполнять линейному флоту США.

Пословицу, которую Вы привели, я не считаю для военного дела удачной. Скорее, наоборот. Как раз нахождение ассиметричных ответов, позволяющих превзойти противника не в «лобовую», механическим ответом на его вызовы, а нахождением «слабых мест» в его военной машине, и отличает творческий подход. Вот, кстати, хорошая статья об этом http://nvo.ng.ru/con..._computers.html
Да и в реальной военной истории примеров такого рода достаточно. Взять, например, войну Хезболлы с Израилем в прошлом году.
Теперь - что касается флотских дел. Да, в английской литературе существует точка зрения, что британский линейный флот самим факом своего существования способствовал поражению Германии. Может быть, в какой-то мере так оно и есть. Но, с другой стороны, и германский подводный флот чуть не поставил Англию на колени. И линейный флот никак этому помешать не мог.
И Ютландское сражение не помогло англичанам победить. А вот немецкая революция началась с волнений моряков в Киле. Да и России её флот в войне не помог, а вовсе наоборот. Т.е. получается, что ставка на развитие линейного флота не оправдала себя. (Точно также, как и в холодной войне). Реальная война востребует совсем другое оружие, не то, которое к ней готовили. Так всегда и бывает.
По поводу авианосцев, которые дескать, "анулировали" линкоры. Это не так. Во-первых, авианосцам (как и любому другому революционному оружию, кстати) требуется сравнительно длительный период становления. Самим фактом своего появления они вовсе не утвердили превосходства над линейным флотом.
А во-вторых, события ПМВ просто выявили новую тенденцию в военно-морском строительстве. На смену идее всемерного развития линейного флота пришла идея флота сбалансированного, включающего в себя корабли самых разных классов. И пренебрежение к развитию какого-нибудь одного из них грозило сделать небоеспособным флот в целом.

[Барон-разбойник]

С этим я вовсе и не спорю. Я говорю о том, что идея накопления ЯО как гарантии победы в холодной войне себя не оправдала. СССР ценой огромных усилий накопил огромное количество этого оружия, однако же проиграл. А, скажем, Китай, у которого по сравнению с СССР и США этого оружия было совсем немного, выиграл.

Это характеризует не недостатки ЯО, а неправильный подход к нему со стороны руководства страны. Кстати, если уж на то пошло, для СССР - да, не оправдало, а для Америки - вполне.

Ну и в чём КВ изменил характер боёв? До КВ полевая артиллерия успешно боролась с танками, и после его появления ничего не изменилось – танки по-прежнему поражались полевой артиллерией.

Привидите, если можно характеристики 105-мм полевой гаубицы. Я кроме базы данных CMBB, к сожалению, ничего не нашел (хотя, несмотря на то, что их нельзя признать официальым источником, мой опыт показывает, что они довольно-таки точны), но я сильно сомневаюсь, что ее оф-снаряды (а в 1941, других, по-моему, не было) могли чем-то повредить КВ, кроме как пербить гусеницу или заклинить башню (при везении). Та же история со 150-мм пехотной с начальной чкоростью чего-то около 250 м/c.
Так что из полевой артиллерии остается только 150-мм тяжелая гаубица, а их даже по штату было немного.

Так что же изменилось в характере боёв? То, что против танков стали использовать более мощные пушки? Ну, тогда следует каждый более мощный по сравнению с предыдущим образец вооружения объявлять революционным и утверждать, что с появлением характер боёв радикально изменится.

Полевую артиллерию (или там артиллерию РГК) до этого использовали, потому что не было под рукой других средств. Здесь же, еще раз повторюсь, системы, специально сконструированные для борьбы с танками оказались неэффективными.

Пословицу, которую Вы привели, я не считаю для военного дела удачной. Скорее, наоборот. Как раз нахождение ассиметричных ответов, позволяющих превзойти противника не в «лобовую», механическим ответом на его вызовы, а нахождением «слабых мест» в его военной машине, и отличает творческий подход.

А я и не говорил, что она идеально подходит для военного дела. Но в данных случаях подходят как нельзя более кстати.

Да и в реальной военной истории примеров такого рода достаточно.

Но единственным ответом на ЛФ все равно до появления авианосцев оставался линейный флот.

Теперь - что касается флотских дел. Да, в английской литературе существует точка зрения, что британский линейный флот самим факом своего существования способствовал поражению Германии. Может быть, в какой-то мере так оно и есть. Но, с другой стороны, и германский подводный флот чуть не поставил Англию на колени. И линейный флот никак этому помешать не мог.

Не поставила же - ни в Первой Мировой (когда еще не было противолодочной авиации и разных специальных приспособлений), ни во Второй.

И Ютландское сражение не помогло англичанам победить.

Я бы не стал давать на этот вопрос столь однозначный ответ. Немецкий флот попытался снять блокаду с Германии - у него это не получилось, следовательно Ютландского сражения, в котором, несмотря на многие трудности и слабости, британский флот оказался все-таки сильнее.

А вот немецкая революция началась с волнений моряков в Киле. Да и России её флот в войне не помог, а вовсе наоборот. Т.е. получается, что ставка на развитие линейного флота не оправдала себя. (Точно также, как и в холодной войне).

Для побежденного ставка всегда себя не оправдывает, иначе он был бы победителем.

Реальная война востребует совсем другое оружие, не то, которое к ней готовили. Так всегда и бывает.

Я бы не стал так обобщать. Ту все зависит и от самого оружия, и от его применения, и от скорости прогресса по отношению к длительности войны. Не думаю, что кремневые ружья или кирасирские палаши были чем-то не тем, что было нужно в 1812 году.

По поводу авианосцев, которые дескать, "анулировали" линкоры. Это не так. Во-первых, авианосцам (как и любому другому революционному оружию, кстати) требуется сравнительно длительный период становления. Самим фактом своего появления они вовсе не утвердили превосходства над линейным флотом.

Тем не менее, потеряв большинство своих линкоров, флот США не лишился боеспособности, а потеряв свои основные авианосцы, флот Японии сделать уже ничего не смог. Да и просто уничтоженных авиацией японских линкоровбыло больше, чем потопленных чем-либо еще.

А во-вторых, события ПМВ просто выявили новую тенденцию в военно-морском строительстве. На смену идее всемерного развития линейного флота пришла идея флота сбалансированного, включающего в себя корабли самых разных классов. И пренебрежение к развитию какого-нибудь одного из них грозило сделать небоеспособным флот в целом.

Угу, так же можно сказать, что пренебрежение к частям связи или транспорта фатально для сухопутной армии ВМВ - и это будет правильно. А основной ударной силой все-таки остались танки.
Кстати, а Вы можете привести статистику по какому-нибудь показателю (стоимости постройки, тоннажу или хотя бы количеству кораблей), чтобы проиллюстрировать это изменение баланса с Первой Мировой войны.

[Val]

Это характеризует не недостатки ЯО, а неправильный подход к нему со стороны руководства страны. Кстати, если уж на то пошло, для СССР - да, не оправдало, а для Америки - вполне.

Насчёт того, что для Америки - оправдало, не соглашусь. Как раз американцы, в отличие от советского руководства, не стали делать ставку на подготовку к глобальной войне. Они готовили свою армию к конфликтам различной интенсивности с использованием обычных вооружений и, как выяснилось, не прогадали.

Привидите, если можно характеристики 105-мм полевой гаубицы. Я кроме базы данных CMBB, к сожалению, ничего не нашел (хотя, несмотря на то, что их нельзя признать официальым источником, мой опыт показывает, что они довольно-таки точны), но я сильно сомневаюсь, что ее оф-снаряды (а в 1941, других, по-моему, не было) могли чем-то повредить КВ, кроме как пербить гусеницу или заклинить башню (при везении). Та же история со 150-мм пехотной с начальной чкоростью чего-то около 250 м/c.
Так что из полевой артиллерии остается только 150-мм тяжелая гаубица, а их даже по штату было немного.

Мы, в принципе, на эту тему уже довольно подробно говорили. Немцы вполне успешно боролись с танками КВ. Никаких непреодилимых проблем он перед ними не ставил. А очень толстая броневая защита на практике превращалась скорее в недостаток танка, чем в достоинство. Поэтому накануне войны ему на смену разрабатывался КВ-13. Но его производство так и не наладили, а у КВ, что бы хоть как-то повысить его надёжность, пришлось уменьшать бронезащиту (модификация КВ-1с).

Полевую артиллерию (или там артиллерию РГК) до этого использовали, потому что не было под рукой других средств. Здесь же, еще раз повторюсь, системы, специально сконструированные для борьбы с танками оказались неэффективными.

Да, штатные противотанковые средства Вермахта в 1941г не очень хорошо справлялись с КВ. Ну и что? Аналогичная ситуация возникла и после начала немцами выпуска "Тигров". В обоих случаях начали выпускать более мощные противотанковые пушки, только и всего. Ни о каком изменении характера боевых действий применительно к данной ситуации говорить просто не приходится. Понятно, что тяжёлый танк потому так и называется, что у него более толстая броня и подбить его тяжелее. Но в любом случае такие танки составляют меньшинство среди общей массы и для борьбы с ними можно привлекать более тяжёлые орудия.
А в целом КВ был, как я уже неоднократно писал, неудачной машиной, с несбалансированными боевыми качествами. Броня толстая, а ходовая часть слабая; вооружение же практически не отличалось от среднего танка. Поэтому ему ещё до начала войны готовили замену.

Но единственным ответом на ЛФ все равно до появления авианосцев оставался линейный флот.

А до какого момента, на Ваш взгляд, это продолжалось? Когда авианосцы сделали линкоры неактуальными? И до какого момента просуществовал линейный флот? Короче говоря, раскройте эту свою мысль, пожалуйста.

Не поставила же - ни в Первой Мировой (когда еще не было противолодочной авиации и разных специальных приспособлений), ни во Второй.

И что это Ваше замечание должно означать? Что исторические события всегда развиваются единственно возможным способом? Или что-то другое?

Я бы не стал давать на этот вопрос столь однозначный ответ. Немецкий флот попытался снять блокаду с Германии - у него это не получилось, следовательно Ютландского сражения, в котором, несмотря на многие трудности и слабости, британский флот оказался все-таки сильнее.

Если целью выхода в море немецкого флота являлось, по-Вашему, снятие блокады, то почему тогда немцы так долго откладывали эту попытку?

Я бы не стал так обобщать. Ту все зависит и от самого оружия, и от его применения, и от скорости прогресса по отношению к длительности войны. Не думаю, что кремневые ружья или кирасирские палаши были чем-то не тем, что было нужно в 1812 году.

Да, конечно, к 1812 г это моё замечание не относится. Я имел в виду ХХ век.

Тем не менее, потеряв большинство своих линкоров, флот США не лишился боеспособности, а потеряв свои основные авианосцы, флот Японии сделать уже ничего не смог. Да и просто уничтоженных авиацией японских линкоровбыло больше, чем потопленных чем-либо еще.

Я совершенно не понял: каким образом это Ваше утверждение опровергает моё?

Угу, так же можно сказать, что пренебрежение к частям связи или транспорта фатально для сухопутной армии ВМВ - и это будет правильно. А основной ударной силой все-таки остались танки.
Кстати, а Вы можете привести статистику по какому-нибудь показателю (стоимости постройки, тоннажу или хотя бы количеству кораблей), чтобы проиллюстрировать это изменение баланса с Первой Мировой войны.

Статистику привести не могу. А что Вы имели в виду, приводя аналогию с танками? Я не понял.

[DNAlh]

Что-то я совсем заблудился в вашей дискуссии. В ней столько параллельных линий развития сюжета, что охватить их все мой мозг не в состоянии. DN

[Val]

Дмитрий, ну вы же сами давеча хотели разделить тему. Вот видите, чем обернулось невыполнение этого обещания...

[Барон-разбойник]

Насчёт того, что для Америки - оправдало, не соглашусь. Как раз американцы, в отличие от советского руководства, не стали делать ставку на подготовку к глобальной войне. Они готовили свою армию к конфликтам различной интенсивности с использованием обычных вооружений и, как выяснилось, не прогадали.

Если не ошибаюсь, Американцы нас почти все время превосходили по числу боеголовок. А прогадали мы из-за того, что старались поддерживать с ними паритет, хотя с точки зрения обороноспособности это было совсем не обязательно. ?#8221;а и СССР тоже развивал далеко не только ядерное, космическое и ракетное вооружение.

А до какого момента, на Ваш взгляд, это продолжалось? Когда авианосцы сделали линкоры неактуальными? И до какого момента просуществовал линейный флот? Короче говоря, раскройте эту свою мысль, пожалуйста.

?#8221;а они оставались актуальными, просто уже перестали быть главной ударной силой в противостоянии флотов. Конкретный момент назвать трудно, все-таки человеческое мышление инертно, но мне кажется, после потопления соединения Z уже всем стало ясно, что будущее за авианосцами.

И что это Ваше замечание должно означать? Что исторические события всегда развиваются единственно возможным способом? Или что-то другое?

Всего лишь то, что альтернативный метод ведения войны на море - подлодки - в ПМВ не смог уравновесить более мощный линейный флот Англии.
Вот Ваша цитата:

Может быть, в какой-то мере так оно и есть. Но, с другой стороны, и германский подводный флот чуть не поставил Англию на колени. И линейный флот никак этому помешать не мог.

По-моему, смысл моей фразы очевиден.

Если целью выхода в море немецкого флота являлось, по-Вашему, снятие блокады, то почему тогда немцы так долго откладывали эту попытку?

Во-первых, потому что надеялись разгромить врага на суше. Во-вторых, многое зависело от командующего. Если бы Шеер не сменил Ингеноля, может сражение и не произошло бы.

?#8221;а, конечно, к 1812 г это моё замечание не относится. Я имел в виду ХХ век.

Ну, например, те же пулеметы в первой мировой войне были вполне на своем месте в свое время. ?#8221;а и артиллерия, вроде бы, отвечала всем требованиям.

Я совершенно не понял: каким образом это Ваше утверждение опровергает моё?

Я имел в виду, что они задвинули линкоры на второй план пусть не появлением, но применением.

Статистику привести не могу. А что Вы имели в виду, приводя аналогию с танками? Я не понял.

Я имел в виду, что принебрежение к вспомогательным родам войск (типам кораблей), всегда приводит к проблемам, если не к поражению. И что это было практически во все времена и на любом ТВ?#8221;.

P.S. Извините, что долго не отвечал, был занят.

Изменено: Барон-разбойник, 26 Апрель 2007 - 14:20

[Val]

?#8221;а они оставались актуальными, просто уже перестали быть главной ударной силой в противостоянии флотов. Конкретный момент назвать трудно, все-таки человеческое мышление инертно, но мне кажется, после потопления соединения Z уже всем стало ясно, что будущее за авианосцами.

Да дело ни в какой ни в инертности. Просто военное дело требует проверенных, надёжных решений. Как раз дилетанты, любящие упрекнуть профессионалов в "инертности" и "косности", зачастую увлекались различного рода "прогрессивными" видами вооружений, которые, дескать, способны вовсе покончить с "традиционными". Отдали этому должное и в СССР в 30-е гг. Дело же, повторяю, не в инертности. Просо новые системы вооружений, только появивишись, не имеют ощутимых преимуществ над традиционными. При этом они мало изучены личным составом, ненадёжны (как всё новое), не отработана тактика их применения. Поэтому на протяжении некоего периода становления использование традиционных систем сулит большие выгоды, нежели инновационных. Или же (как в случае с авианосцами, в частности) одно не исключает другого. Ведь авианосцы во ВМВ попросту не могли воевать без линкоров.

Всего лишь то, что альтернативный метод ведения войны на море - подлодки - в ПМВ не смог уравновесить более мощный линейный флот Англии.

Дело не в том - смог германский подводный флот "уравновесить" английский линейный или же нет. Дело в том, что он смог оставить английский флот "вне игры". Т.е. немецкие подлодки делали свою работу. а английский флот не мог им помешать.

Во-первых, потому что надеялись разгромить врага на суше. Во-вторых, многое зависело от командующего. Если бы Шеер не сменил Ингеноля, может сражение и не произошло бы.

Но если бы сражения не произошло бы, то тогда тем более непонятно: в чём оправданность строительства немцами своего надводного флота? Согласитесь, что в случае подобного развития событий мысль о том, что их решение сосредоточиться на гонке морских вооружений с Англией выглядит тем более сомнительным.
Причём, чтобы быть правильно понятым, хочу ещё раз акцентировать свою мысль. Я вовсе не хочу, в духе Переслегина, объявить стратегов всех стран идиотами, непонимающих очевидных вещей. Просто я хочу подчеркнуть, что реальная война всегда расходится с тем её видением, какое имело место в ходе подготовки к ней.

Ну, например, те же пулеметы в первой мировой войне были вполне на своем месте в свое время. ?#8221;а и артиллерия, вроде бы, отвечала всем требованиям.

Но как раз ПМВ неизменно приводится как классический пример того, как реальный ход боевых действий отличался от планируемого. Мы ведь довольно подробно говорили с Вами об этом в соответствующей теме.

Я имел в виду, что принебрежение к вспомогательным родам войск (типам кораблей), всегда приводит к проблемам, если не к поражению. И что это было практически во все времена и на любом ТВ?#8221;.

Нет, так было не во все времена. Тенденция к усложнению и разнообразию военных средств характерна именно для эпохи технического прогресса. Это относится как к армии, так и к флоту. Причём, если мы говорим о флоте, то эта тенденция отчётливо проявилась в эпоху ПМВ. Скажем, играли ли в период русско-японской войны такую большую роль миноносцы, как через 10-12 лет? Или подводные лодки? Наверное, ещё нет. А вот важность тральщиков уже можно было осознать, принимая во внимание размах операций по минированию. Подводные лодки только ещё искали своё место и роль, а охотников за ними ещё не было и в помине. Ну, и т.д. Так что идея сбалансированного флота появилась именно по итогам ПМВ.