102 replies to this topic

[DNAlh]

http://drugoi.livejo...om/2372497.html

Если б не Хиросима - ничем не примечательный пилот.

DN

[DNAlh]

Кстати, вопрос. А вы бы на его месте спали спокойно? DN

[Афина]

Так если он сверху мало, что видел, и в голову не брал...

[hrulikus]

На самом деле там в комментах правильно написано-если не он, то другой, а его под трибунал

[DNAlh]

Тут ведь надо принять во овнимание вот какое обстоятельство: бомбардировки Хиросимы и Нагасаки сломили-таки Японцев и заставили их сдаться еще до высадки американских войск в собственно Японию, где в противном случае бои были бы чрезвычайно ожесточенные и кровопролитные. И, думаю, погибло бы уж точно не меньше народу, чем в этих двух городах. даже если только гражданских считать. Так что на месте американского летчика я бы, пожалуй, спал спокойно, с осознанием того, что как минимум тысячи жизней своих солдат и офицеров спас. DN

[Мишаня]

Кстати, вопрос. А вы бы на его месте спали спокойно?

Ужас, Дмитрий Николаевич, вы провокатор. Никто из нас не побывал на его месте и, надеюсь, никому побывать не предстоит. А "спали бы спокойно" установить можно только постфактум, психология - она прогнозированию поддаётся, но у нас явно не хватает входных данных Я думаю, Тиббетс был выбран для задания именно потому, что начальство дальновидно предполагало, что он после этого заснуть сможет. Люди-то разные все.

"Все атрибуты ласкают глаз: их двое, ружьё, кусты
И непривычно большой запас нравственной правоты" (с) Д.Б.

[DNAlh]

Я думаю, Тиббетс был выбран для задания именно потому, что начальство дальновидно предполагало, что он после этого заснуть сможет. Люди-то разные все.

А чем это задание отличалось от других? Какая разница, летишь ты в составе группы в несколько сот бомбардировщиков и стираешь с лица Земли Токио или Дрезден (там потери были не меньше, чем в Хиросиме или Нагасаки) или делаешь это один? Тиббетс был опытным летчиком, за его плечами было много подобных полетов. И, думаю, ему объяснили перед вылетом, что эта бомбардировка приблизит долгожданный конец войны.
А насчет "спать спокойно"... Думаю, после такого можно спать спокойно, но не более спокойно, чем спят прочие люди побывавшие на войне.

DN

[Syrano]

А где-то кто-то что-то говорил про то, что шло несколько самолетов, и какой именно из них несет ядрену бомбу пилоты не знали... Или это не про то?

[Ste!]

Вот всякое на английском: http://en.wikipedia....ki/Paul_Tibbets

[DNAlh]

А где-то кто-то что-то говорил про то, что шло несколько самолетов, и какой именно из них несет ядрену бомбу пилоты не знали... Или это не про то?

Все наоборот. Шел один самолет, но целей было несколько, на выбор. И, кстати, Хиросима была запасной. Увы, над "основным" городом была облачность, а промазать, само собой, было ни в коем случае нельзя.

DN

[koraalex]

...А насчет "спать спокойно"... �”умаю, после такого можно спать спокойно, но не более спокойно, чем спят прочие люди побывавшие на войне.

Честно, Дмитрий Николаевич, удивляет такое жестокое суждение. Невольный грех - тоже грех. Этот человек убил огромное множество людей, даже не бывших по-настоящему врагами. И одного человека с другим тоже нельзя переставлять. Просто, как бы люди ни хотели управлять своей судьбой, их жизнь всегда зависит от множества обстоятельств; до конца нельзя объяснить даже, как к человеку приходит какая-то мысль, иное чувство.

Edited by koraalex, 02 November 2007 - 18:24 PM.

[/79ITA4ok]

Он просто выполнил свой долг...и поддержу точку зрения ДНа-все равно без этого были бы аналогичные потери в сражениях и т.п.

[DNAlh]

Во-первых, вот вам еще один подробный рассказ про Тиббетса, "Энолу Гей" и Хиросиму.

А теперь отвечу.

Честно, Дмитрий Николаевич, удивляет такое жестокое суждение. Невольный грех - тоже грех. Этот человек убил огромное множество людей, даже не бывших по-настоящему врагами. И одного человека с другим тоже нельзя переставлять. Просто, как бы люди ни хотели управлять своей судьбой, их жизнь всегда зависит от множества обстоятельств; до конца нельзя объяснить даже, как к человеку приходит какая-то мысль, иное чувство.

Прежде всего хочу заявить, что я не маньяк-убийца. И, конечно же, за мир во всем мире и вообще за хорошее отношение людей друг к другу. Но если война началась (а для США она началась не по их вине, они, как и СССР, были атакованы), то приходится воевать. И здесь преступно только немотивированное убийство и жестокость (ну и мародерство, само собой). В данном случае, атомная бомбардировка, повторяю, позволила сохранить жизнь многим американцам и, между прочим, японцам. Да, это жестоко, но война вообще жестокая вещь... Задайте вопрос живущим ныне фронтовикам - они переживают из-за того, что, скажем, во время штурма Берлина, вынуждены были обстреливать жилые кварталы с находящимися там гражданскими лицами?

DN

[koraalex]

Разве обязательно нужно было бросать бомбу на мирные города? И вы знаете, что проблему нельзя было решить обычными ударами, у американцев не было средств? Они приняли решение, при котором они подвергаются минимальному риску, а что будет с жителями Японии - всё равно, - типичное мировоззрение военных и спецслужб: мир поделён на своих и врагов, звериное мировоззрение. А кто что переживает - наверно по-разному, но совестливый человек себя не прощает.

[koraalex]

Никит, а ты бы выполнил такой "долг"? Есть ещё одна вещь: после компьютерных игр особенно люди не видят за "кнопками" страдания других, на кнопку легко нажать. А вот представь себе, что тебе скомандовали убить людей, которые - вот, выстроены перед тобой, и ты даже ничего плохого сказать о них не можешь. По своему опыту общения скажу, что у оперативников просто едет психика, сохранить в себе порядочность в их системе очень трудно.

[DNAlh]

Разве обязательно нужно было бросать бомбу на мирные города? И вы знаете, что проблему нельзя было решить обычными ударами, у американцев не было средств?

Хе-хе... А обычные средства лучше? Немецкие города стирались с лица земли без атомных бомб - что, погибшим там легче?

Они приняли решение, при котором они подвергаются минимальному риску, а что будет с жителями Японии - всё равно, - типичное мировоззрение военных и спецслужб: мир поделён на своих и врагов, звериное мировоззрение.

Увы, обычное мировоззрение во время войны. Ты воспоминания наших ветеранов почитай! Там можно встретить жалость к конкретному раненому или пленному солдату вражеской армии или к гражданским жителям занятых немецких городов, но к врагу как таковому - никогда. Они тоже звери? Наши ветераны, что Родину защищали.

А кто что переживает - наверно по-разному, но совестливый человек себя не прощает.

Ну, конечно, человек переживший войну (я об этом написал выше) ее как правило вспоминает часто... И далеко не всегда эти воспоминания приятны. Но на войне смерть, увы, неизбежна. Не убьешь ты - убьют тебя...

Никит, а ты бы выполнил такой "долг"? Есть ещё одна вещь: после компьютерных игр особенно люди не видят за "кнопками" страдания других, на кнопку легко нажать. А вот представь себе, что тебе скомандовали убить людей, которые - вот, выстроены перед тобой, и ты даже ничего плохого сказать о них не можешь. По своему опыту общения скажу, что у оперативников просто едет психика, сохранить в себе порядочность в их системе очень трудно.

Ну, вопрос не ко мне, но все же... А ты бы выполнил долг, будь ты солдатом Великой Отечественной? В данном случае ситуация абсолютно одинаковая. Твоя страна подверглась агрессии, для достижения мира надо сломить волю агрессора к сопротивлению...

DN

[/79ITA4ok]

Никит, а ты бы выполнил такой "долг"? Есть ещё одна вещь: после компьютерных игр особенно люди не видят за "кнопками" страдания других, на кнопку легко нажать. А вот представь себе, что тебе скомандовали убить людей, которые - вот, выстроены перед тобой, и ты даже ничего плохого сказать о них не можешь. По своему опыту общения скажу, что у оперативников просто едет психика, сохранить в себе порядочность в их системе очень трудно.

Здесь идет речь не обо мне.

[DNAlh]

А вот представь себе, что тебе скомандовали убить людей, которые - вот, выстроены перед тобой, и ты даже ничего плохого сказать о них не можешь.

Пример очень неудачный. В бомбардировочной авиации (по воспоминаниям самих ветеранов, за какую б армию они не воевали) бомбежка выглядела именно как в компьютерной игре. Страданий и смерти внизу они не видели. То же и в дальнобойной артиллерии, на флоте... Впрочем, ситуация эта некорректна даже для пехоты. Скорее про какую-то расстрельную команду речь. На всякий случай: противник в бою не стоит рядочком и не ждет смиренно, пока его убьют, а тоже ведет огонь. И от этого огня гибнут твои товарищи...

Вообще, граждане, читайте мемуары! Вот хоть на iremember.ru Они очень меняют представление о той войне. Да и не только о той...

DN

[Мишаня]

А кто что переживает - наверно по-разному, но совестливый человек себя не прощает.

А когда он себя не прощает, у совестливого человека едет крыша от сознания того, что он _лично_ убил десятки тысяч человек. Совестливого человека не существует в природе, Лёша.

[DNAlh]

А когда он себя не прощает, у совестливого человека едет крыша от сознания того, что он _лично_ убил десятки тысяч человек. Совестливого человека не существует в природе, Лёша.

И вот еще вариант: да, он осознает, что убил несколько десятков тысяч человек, но понимает, что этим спас, возможно, сотни тысяч. Напомню, что японцы готовились дать отчаянный бой на земле Японии. И американцы (после Иводзимы и Окинавы) прекрасно понимали, какой крови им будет это стоить. В этой ситуации атомная бомбардировка оказалась наилучшим выходом. Она просто поразила воображение японского руководства (кстати, вот и ответ на вопрос, нельзя ли было обойтись обычными авиабомбами) и парализовала его волю. Боюсь, что если бы не было бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, то война затянулась бы минимум на полгода и унесла бы куда больше жизней с обеих сторон.
Кстати, не исключено, что если бы бои на японских островах оказались долгими и крвопролитными, то американцы стали бы настаивать на участии в этих боях советских войск (взамен пообещали бы Сталину, например, Хоккайдо). Так что не исключено, что своей бомбой Тиббетс спас еще и жизни наших солдат...

И последнее. Я не идеализирую конкретного человека, возможно Тиббетс был просто туп и не был в состоянии осмыслить содеянное (я о нем мало что знаю). Я говорю об оценке факта ядерной бомбардировки как такового.

DN