20 ответов в теме

[KatyaG]

На повестке дня 2 вопроса: 1) бакалавриат-магистратура 2) какая-то ерунда с дисертациями По первому вопросу выскажусь за гуманитариев. Не знаю, как там в точных науках, но бейте меня ногами,я не знаю, как может работать юрист, не доучившияйся хотябы до специалиста. Ладно в маленький форме "сидеть на договорАх" как у нас говорят, такие тоже нужны. Но ведь эти же люди могут и в адвокатуру пойти. И по уголовным делам работать. А тут решается судьба человека уже. Я уже не говорю о работе в правоохранительынх органах - прокуратура, суд. Или не допускать бакалавров до адвокатской практики и серьезной работы? Но тогда все равно все будут стремиться учиться дальше, да и обычный работодатель 100% предпочтет законченного специалиста. По второму вопросу. Я еще не знаю точно, но мне тут сказали, что с 2009 года не будет кандидатов наук, а все сразу будут с ходу докторами, как "у них". Что за ерунда? Кто-то слышал?

[Ste!]

1. Всё уже давно придумано до нас. Человек получает степень бакалавра, идёт какое-то время работает, получает рекомендации, поступает в магистратуру. В отношении юристов работает совершенно замечательно. Кроме того, государство автоматически получает гораздо большее число людей "что-то понимающих", но не специалистов. Которые больше будут готовы взяться за "перекладывание" бумажек и менее оплачиваемую работу (а их сейчас ой как не хватает). И только те, кто реально понимает, что они хотят стать специалистами, те, кому для этого хватит сил/знаний/напористости, получат магистра. И у нас, наконец, не будет безумного количества "специалистов", которые ничего не знают и ничего не умеют. 2. А что в этом такого, что не будет кандидатов? Чем это плохо? Я совершенно не понимаю чем, кроме того, что раньше было иначе, а теперь хотят поменять и сам этот плох, потому что он плох сам по себе.

[KatyaG]

Степ, по первому вопросу не могу ничего утверждать, но то, что неквалифицированных специалистов меньше не станет - это точно После перерыва продолжать учебу очень трудно. Работа затягивает даже самых теоретически мыслящих. По второму вопросу мне кажется, что это плохо, потому что я знаю много канидидатов наук, которые не годятся бумагу подавать докторам, не то,ч то ровняться с нмии в статусе. В кандидаты "для статуса" попадает дикое количество лишнего народу. Доктором все-таки стать намного тяжелее, докторская степень - это дейтсвительно признание и доказательство значительных научных заслуг. Нет, докторо тоже есть липовые, но их в тысячи раз меньше, чем липовых кандидатов.

[Garret]

Нет, докторо тоже есть липовые, но их в тысячи раз меньше, чем липовых кандидатов.

...потому что нелиповых тоже в тысячу раз меньше?
По первому вопросу - 2мя руками за болонскую систему. В технических вузах - точно. Сейчас на пятом (на самом деле - и на четвертом, и даже на третьем курсах) - нехрен делать, все работают, а учатся ради диплома (фундаментальные знания дают на первых двух, а прикладные дают плохо, поэтому приходится самому получать).
Хоть и собираюсь поступать в аспирантуру, ко второму вопросу отношусь равнодушно. Вот ввести практику защиты где-то за границей (так, ИИРЦ, в Сингапуре сделано) - было бы круто.

[Ste!]

Степ, по первому вопросу не могу ничего утверждать, но то, что неквалифицированных специалистов меньше не станет - это точно
После перерыва продолжать учебу очень трудно. Работа затягивает даже самых теоретически мыслящих.

Главное, что у них будет не бумажка о вышке, а бакалаврский диплом.
Трудно или нет - к такой системе надо привыкать. Да и вообще, это хорошо, если человек заранее рассчитывает, что в течение жизни будет неоднократно ещё чему-то учиться.

По второму вопросу мне кажется, что это плохо, потому что я знаю много канидидатов наук, которые не годятся бумагу подавать докторам, не то,ч то ровняться с нмии в статусе. В кандидаты "для статуса" попадает дикое количество лишнего народу. Доктором все-таки стать намного тяжелее, докторская степень - это дейтсвительно признание и доказательство значительных научных заслуг. Нет, докторо тоже есть липовые, но их в тысячи раз меньше, чем липовых кандидатов.

Это уже скорее вопрос отсева.

[KatyaG]

Ну, не знаю, поживем - увидим.

[Ste!]

Ну, не знаю, поживем - увидим.

Мы, кажется, примерно к такому выводу пришли когда прошлой осенью обсуждали введение двухступенчатой системы =)
Собственно, ничего другого и не остаётся.

[Natuccia]

Интересно, что Pine напишет.

[Ste!]

Интересно, что Pine напишет.

=)))

У кого-нибудь осталась ссылка на прошлое обсуждение? =)

[Ste!]

Нашёл =)
Тогда было довольно бурное обсуждение, которое даже пришлось поделить на две части =)
Двухуровневое ВО: http://304.ru/index.php?showtopic=9318
Нагрузка и изменение учебных планов: http://304.ru/index.php?showtopic=9099

[Ste!]

Помнил, ведь, что не две их было, а три =)
Самая бурная дискуссия - Экология, история и гражданская позиция: http://304.ru/index.php?showtopic=9314

[DNAlh]

А мне еще мнение Кроля интересно. Кину ему ссылку, пусть глянет. DN

[krol]

А мне еще мнение Кроля интересно. Кину ему ссылку, пусть глянет.

DN

Глянул. Со следующего года наш вуз тоже набирает бакалавров, этот год последний, когда набираем специалистов. Причем, программа, по которой учился я (5.5 лет) уже отличается от программы специалистов нынешних (5 лет). Как видите, в сторону уменьшения срока обучения отличается.

Зная изнутри, как происходит подготовка инженеров у нас в институте, могу только сказать, что все эти разговоры о том, что в болонской системе хорошо, что плохо -- сугубо индивидуальные. Например:

Пройдясь по спискам групп 3-4 курсов, я мог бы с легкостью выделить из них тех, кому бакалавр -- это почетно и тех, кому аспирантура -- лишь фон для естественного уровня знаний и опыта, совмещенного с широтой взглядов. По факту, я бы не стал называть инженерами больше половины выпускников даже своей кафедры, далеко не отсталой в вузе. Если говорить о фундаментальной науке, то там бакланавты -- зло. "Почти математики" -- это несерьезно. Но если вспомнить, для чего в 70-80-е годы готовили инженеров, то по современным понятиям бакалавр -- очень даже подходящий уровень. Если говорить об ОБСЛУЖИВАНИИ техники. Если о СОЗДАНИИ -- тут и магистра мало. А если послушать, какими амбициями обросли наши студенты и что они о себе мнят ближе к диплому, то тут никаких докторантур не хватит.

В общем, я с каждым годом все больше склоняюсь к тому, что необходимо сужение горлышка на проходе через рубежи. В этом плане двухступенчатая система -- хороший способ послать подальше тех, кто случайно попал в ВУЗ, сунув ему недодиплом недоспециалиста. Очень правильное решение. Но всегда есть оборотная сторона. Даже не одна. Много уже говорили до меня, я из неназванного добавлю:

Каждый вуз имеет свою методику обучения и свою атмосферу. Да что вуз... факультет, кафедра, лаборатория.. чем ближе к такому уровню, где не документы, а люди определяют реальное движение мыслей и вещей, тем больше понятно, что формализация здесь в корне изменит расклад сил. Вот сейчас я читаю курс компьютерной графики на 3 курсе своей кафедры. 40-55 человек на курсе. Я лично каждого знаю, лично с каждым довольно плотно работаю. Специализация, которую я веду и вовсе небольшая по численности -- 10-12 человек на курсе. Там вообще индивидуальное обучение. Это модель магистратуры, если что. У каждого есть своя область ответственности, все при проектах, работают совместно. С введением бакалавриата лекции бакалаврских предметов делаются потоковыми, соответственно, все переводится на формальную систему преподавания и оценки. Я не смогу лично с каждым студентом по аське или электронке, в форуме или в коридоре побеседовать про его работу, я не смогу прийти на лекцию и сказать: у нас в студии есть камеры, свет, оборудована синяя комната и вообще масса интересных фишек, вы можете курсовые делать со всем этим хозяйством. Ну что я предложу 200 студентам? У нас там комнатка на 4 человека и полно работы. Даже если бы там был стадион, меня на всех не хватит. На 50 и то еле-еле, мозги в декабре закипают. Теряется камерность, которая может и ограничивает в выборе людей, но зато дает что-то личностное, теплое и семейное, чего в школе-то мало кто видел, ЛИТ здесь исключение, каких очень мало (по крайней мере, ЛИТ, в котором учился я). Кстати, такие же разговоры ходили в ЛИТе в 1995 году, когда ожидали появления 9 классов (6 выпуск).

Поэтому в остатке:

* Для фундаментальной науки двухуровневая система обучения выглядит нелепой. Оксфорд почему-то ее не применяет.
* Для трудоустройства вечно требуется "ВО, М/МО", так вот хоть "ВО" бакалавриатом малыми потерями будет обеспечиваться тем, кому на деле образование нужно для галочки. Я не знаю, как это выглядит в других вузах, но вот у нас очень напрягает наличие БОЛЬШОЙ части населения, которое пришло косить от армии. Если человек не может сформулировать, зачем он здесь -- он бакланавт на все сто. Остальные найдут себе магистратуру и аспирантуру. Может жестко, но вытягивание всех на диплом уже знаете где сидит? уууу... не скажу. А финансирование у вузов подушное: отчислил ты студента, завтра ставку сократят вкучу с финансированием. Нормально?
* Двухступенчатая ученая степень мне как-то понятнее и милее. Ну защитил я диссер, стал кандидатом, это квалификационная степень, доктор -- уже научная. Как-то логично все устроено. Только вот смотрю я на этих докторов... не, безусловно интересные попадаются там люди, и широкого охвата интересов и с богатым жизненным опытом, и многим молодым фору дадут на танцульках и выпивульках, но... короче, и тут не все гладко.
* Реформа в корне изменит микроклимат в вузах. В сторону формализма. Я на дух этого не переношу, но умом понимаю, что что-то менять надо, а то в замкнутом пространстве надо когда-нибудь, да проветривать, а тут такой повод. К сожалению, я имею достаточно оснований, чтобы не считать действующую систему эффективной.

Я не понимаю, почему, чтобы выплатить студентам по 1000 р. в месяц за техническую работу на проекте, я должен писать заявку на тематический план по фундаментальным исследованиям (прогностическая оценка эффективности озеленения Луны), после чего делать с ними совершенно технический и ни разу не фундаментальный проект, потом в январе высасывать из пальца отчет по научной фундаментальной работе... ну ясно, что их никто не читает, я туда такую ахинею пишу... давно должны были позвонить и сказать что-нибудь недоброе.

Так что нет тут ни "за" ни "против". Система наша работала вполне себе неплохо, но в настоящее время, после вымывания основных научных кадров из ВУЗов начинает сказываться потеря школ. Старое поколение или вымирает или отстало идейно или просто уже не имеет необходимого задора. Новое поколение -- это единицы молодых людей, которые остались в ВУЗах. И далеко не всегда остаются те, кого стоило бы оставлять. Когда вы не можете выбирать, кто будет преподавателем и пытаетесь заткнуть дыры в расписании -- как тут говорить о качестве обучения? А когда выпускники приходят и говорят "давайте я буду читать курс такой-то, мне ваши деньги не нужны", а их начинают мурыжить бумажными формальностями -- это как понимать? Я могу привести очень много примеров, которые в сумме поставят совсем другой вопрос: да как вообще эти институты еще живут? Они же по всем законам природы давно должны были развалиться. Мы каким-то чудом, в том числе и с привлечением лицейской методики работы со студентами наладили жизнь на отдельно взятой кафедре. Я вижу, как смотрят на нас ребята с соседних, точно таких же... не уверен, что у них станет сильно хуже, если формализовать и причесать весь тот бардак, который происходит сейчас. А вот мы да, потеряем много и отыграться сможем разве что на магистратуре.

А вообще, кто бы мне сказал, а чего само государство-то хочет? Наносказками кормить? Ну господа, это вульгарно. Сейчас в монтаже находится материал для рекламного диска к дню открытых дверей МИЭМ, там зав. кафедрой дизайна проф. Верховский рассказывает о специализации "Наноарт"... ну как после этого студентам объяснить, что вот преподаватели иногда говорят еще и серьезно? Такого порой наслушаешься от профессуры, уууу...
Ведь образование -- это заказ государства. Раньше было распределение. Сейчас его нет. Сейчас есть острый кадровый голод, кстати. Но может уточнить, КАКИЕ специалисты нужны? И не забывать готовить не только студентов, но и преподавателей? Чего мы все заладили бакалавры-магисты? Да как ни назови, их готовить некому, если серьезно. Если ваш преподаватель выжил из ума, то какая разница, по какой программе или специальности вы получаете диплом? Вы в лучшем случае получите знание, что такой предмет как-то надо самостоятельно разобрать. Когда-нибудь.

[Teacher]

На повестке дня 2 вопроса:
1) бакалавриат-магистратура
2) какая-то ерунда с дисертациями
По второму вопросу. Я еще не знаю точно, но мне тут сказали, что с 2009 года не будет кандидатов наук, а все сразу будут с ходу докторами, как "у них". Что за ерунда? Кто-то слышал?

...ещё 3 года назад, на заседании учёного совета ВУЗа, где в то время преподавал (МПГУ, геофак) делался доклад о переходе на Болонскую систему. Расширенный. Многие темы были связаны с зарплатами и принципами учёбы. Эи принципы гораздо ужаснее бакалавриата! До 70% времени студент будет заниматься самообразованием, 30% - свободные лекции. Зарплата преподавателям начисляется по рейтингу предмета!!!!!
...с дисерами всё отлично, просто на Западе нет понятия кандидат, там этой ступени к доктору нет. У нас - есть. И это очень правильно! Кандидат - подтверждение желания работать в науке, доктор - новое в науке! Теперь у нас сразу будут докторами (Dr.) как на Западе. Ступеньку уберут. Скорее всего кандидатскую, ведь в армии такой недобор из-за аспирантов!
Сейчас количество советов сократили во много раз. Ввели обязательно количество докторов-штатников в совете, в результате, вот, на пример, учился я по одной специальности, но эту специальность закрыли, т.к. недобрали докторов! А совет сделали из географического в педагогический!!! Я в таком свете защищаться не буду вообще!!!! У меня работа не подходит по определению, её предложили переделывать! Переделать то, что я копал (в прямом смысле слова) 6 лет!
Зато какой был PR!!! Теперь докторам платят аж 7 т.р, а кандидатам аж 3 т.р!!!

[KatyaG]

Из всех ответов я так и не поняла, зачем это ве делается, каково рациональное объяснение. Кто такой бакалавр - недоспециалист? Зачем он нужен, если не хватает специалистов? Рабочих тоже не хватает, но среднее специальное и недовысшее - это разные вещи. НАсчет кандидатов и докторов, согласна с Андрем Николаевичем. Научное открытие - это уровень доктора. Что может сказать в науке человек, который еще не видел практики? В аспирантуру в 80% случаев идут прямо после окончания вуза, синдром отличника такой. А вот к докторской степени люди идут гораздо дольше. Случайные люди докторами не становятся. Другое дело, что кандидатура сейчас настолько обесценилась возможностью все купить и подержкой провинциальных вузов, которые иначе закроют, ели у них не будет нужного количества кандидатов. Но это не повод ее отменять совсем, это повод навести в ней порядок. Вопрос отсутствия должного финансирования - вообще отдельный и самоценный вопрос, предлагаю его сюда не вмешивать. Насчет финансирования по рейтингам. Бред, конечно, но что-то в этом есть, честное слово. Пример из жизни. На юрфаке МГУ есть кафедра административного права. Административное право - это, грубо говоря, все, где с одной стороны властная структура, а с другой - гражданин или юридическое лицо - это налоговые отношения, таможня, общение с органами власти (обжалование в том числе действий и решений, нарушающих права гражадн и юридических лиц), военкоматы, орагны по защите прав потребителей, энергонадзор, технический надзор, и многое-многое другое. Из перечисления видно, я надеюсь, что это крайне полезные и нужные знания для юриста и вообще для любого человека. Если бы это все преподавалось должным образом, это была бы самая богатая кафедра на факультете. А если бы рейтинговую оплату ввели прямо сейчас, эта кафедра была бы давно продана за долги.

[Teacher]

Из всех ответов я так и не поняла, зачем это ве делается, каково рациональное объяснение.
Кто такой бакалавр - недоспециалист? Зачем он нужен, если не хватает специалистов? Рабочих тоже не хватает, но среднее специальное и недовысшее - это разные вещи.

Россия принимает Болонскую конвенцию вынужденно. В большей степени это связано с официальным непризнание российских дипломов за рубежом. Болонская конвенция не является мировой доктриной. Основная её суть состоит в свободном перемещении учащихся по мировым ВУЗам. Это достигается рейтингом, который признают страны подписавшие конвенцию. Это приводит к тому, что проучившись пару курсов в российском ВУЗе и набрав определённый рейтинг, вы можете спокойно перевестись в Сорбонну. Это достигается уравниванием уровня подготовки специалистов по Миру. Посему, программы ВУЗов России тоже переписываются! Таким образом, после окончания ВУЗа вы становитесь мировым выпускником и уровень ваших знаний признан во всём мире автоматически.
Что касается бакалавра и специалиста.
Это мировая практика высшего образования. Сколько в стране нужно людей с высшим образованием? Не более 15-25%. Остальные - это помощники специалистов и чернорабочие. �”остаточно прочитать о системе высшего образования на западе, что б понять: высшее образование для богатых и избранных (фактически кастовость). При том, о высшем образовании в той же самой �“ермании думают уже начиная с начальной школы. Если ребёночек с первого класса не учится в специальной школе, то ему путь в высшее образование закрыт. То же самое и в Штатах. Бакалавры - это помощники специалистов (допустим, лаборант у учителя, станочник у инженера, слесарь и т.п.). По правде говоря, России очень не хватает именно помощников и чернорабочих. Это мировая практика! Никто не говорит о неоконченном высшем. �“оворят о разном предназначении людей. Тек кто может позволить себе платить много денег, будет сразу метить в специалисты. Кто не может - будет в нише манагеров без права занимать руководящие должности, это я совсем простым языком пишу. Те, кто не получает образования ни специалиста, ни бакалавра, идут в ПТУ, которые готовят нефтяников, водителей, дворников. О ПТУ, кстати, ратовал Путин. Ещё раз, России в самом деле не нужно специалистов в таком количестве! Ей нужен средний манагер и нефтяник! Пытаться самим провести реформы в таком ключе, сложно, а вот взять готовую модель очень просто! Один выстрел - два зайца. С одной стороны - мировое образование, с другой - решение социально-экономических проблем.

Изменено: Teacher, 05 Март 2008 - 21:35

[krol]

...Это мировая практика высшего образования. Сколько в стране нужно людей с высшим образованием? Не более 15-25%. Остальные - это помощники специалистов и чернорабочие...

Хорошо это или плохо, но да, все так и есть. Помнится, назывались существенно более низкие значения по покрытию ВО в западных странах, но тут я не имею достоверной информации.

Вот в стратегическом плане мы тут можем огрести массу проблем. Просто вот почему-то очень мне кажется вероятным, что сейчас может это и выход, но лет 20 спустя будем очень огорчаться, что опять на простую дорожку пошли. Хотя и нынешняя система требует очень серьезных перемен, а их, совершенно верно, не просто сложно, их просто некому делать. Кому менять, если остались в науке и образовании или стар или млад? И один другого редко разумеет. Зато вот приписки, отписки и отмазки все изучили по мере научного роста.

Не в тему, но вот допишу:
Может кто-то знает, я в институте своем глав.ред. студенческого журнала. Вот готов к печати очередной номер. Срок крайний уже наступил, надо печатать, пришел к шефу, вот счет типографии, давайте проводить. На что он резонно заметил, что как-то же его на баланс ставить надо, потом мы раздавать будем абитуриентам -- надо списывать. Пришли в бухгалтерию, нам там подтвердили -- мол напечатали тираж 500 экз, поставили на баланс, если кому отдали -- подпись в ведомости надо получить. Интересно, они визитки так же делают?
Вот скажите, такая система, которая ВООБЩЕ неспособна мыслить и хоть чуточку быть гибкой, она для кого? В других областях ничуть не лучше, оставим надежду. Гранты, учебные программы, НИР и НИОКР -- на таком же уровне. Нет, мы-то, крутящиеся в ней, крепчаем с каждым днем. Мне на работе в коммерческой конторе (я там по ИТ части) просто скучно с многотысячным бюджетом стало, где там борьба, где пробивание интересов... Может это и есть хитрый план подготовки крепких перцев, чтобы показать западу "кузькину мать"*?

--
* Сами знаете кто и когда и по какому поводу

[B.j.]

А можно такой вопрос - а что вот будет при такой системе с мед вузами?? И кем же будет в этой специальности бакалавр? Учитывая, что основные специализированные предметы преподаются на данный момент на 4-6 курсах - а в штатах, например, те же предметы дают за последние 2 курса - то есть быстрее(почти всегда=хуже). Или медиков эта система не касается?

[krol]

А можно такой вопрос - а что вот будет при такой системе с мед вузами?? И кем же будет в этой специальности бакалавр? Учитывая, что основные специализированные предметы преподаются на данный момент на 4-6 курсах - а в штатах, например, те же предметы дают за последние 2 курса - то есть быстрее(почти всегда=хуже). Или медиков эта система не касается?

Медицина подчиняется другому ведомству, у них свое министерство, своя академия медицинских наук. Это заметно даже по названиям -- интернатура, ординатура... У меня есть знакомая врач, она так про это говорила: обучение действующего врача идет отнюдь не 5 лет. Просто после института практиковать они не могут, надо закончить хотя бы интернатуру, институт дает только теорию. У них есть практические занятия, но основная практика -- потом.

В сумме получается 7-8 лет. Какие нафиг бакалавры?

[KatyaG]

Как видно из обсуждения, болонская система - это не только бакалавры-специалисты-магистры. Это еще и переписывание программы. Как бы вместе водой и ребенка не выплеснули, как это у нас часто бывает. Система может быть и лучше болонская, но теория у нас тоже огого. Чтобы не упростили и не сократили ее под мировые стандарты...вот что страшно. Денис, насчет подготовки крепких перцев)) Меня не оставляет мысль, что у нас вся история - это процесс подготовки к показу и собственно показ кузькиной матери тем, кто думает о себе слишком много Выживем - станем крепче