350 replies to this topic

[Garret]

ДН, а можешь прокомментировать, плиз, интервью с американским послом? Очень интересно, что ты по этому поводу считаешь.

[Garret]

Вот еще, достаточно интересная вещь, креатифф от Тома Клэнси, датируется 2001м годом.

на всякий случай даю перевод одной фразы:
"Украина, Беларусь, Казахстан - бывшие независимые государства снова сползают на орбиту русских. Русские танки стоят в кавказских лесах и балтийских лесах, готовые ударить на юго-восток."
Что характерно, в первой миссии надо было взять в плен южно-осетинского боевика Папашвили

[DNAlh]

Германия вляпалась:
http://www.lenta.ru/.../08/18/illegal/

Строго говоря, вляпалась не Германия, а Heckler und Koch

Что характерно, в первой миссии надо было взять в плен южно-осетинского боевика Папашвили

Какая исконно-югоосетинская фамилия!

DN

[DNAlh]

ДН, а можешь прокомментировать, плиз, интервью с американским послом? Очень интересно, что ты по этому поводу считаешь.

Вечером. Сейчас ухожу в гости.

DN

[Garret]

Строго говоря, вляпалась не Германия, а Heckler und Koch

Ну это все равно, что говорить, что вляпалась не Америка, а фирмы AM General, Colt, Propper...
"А главный торговец оружием - ваш босс, президент Соединенных Штатов Америки" (с) Оружейный барон
Кстати, не первый раз ребята подставляются.
http://forum.blackwa...opic.php?p=5941
Что интересно, это все на руку... Бельгии, точнее Fabrique National. Ведь сейчас перед Штатами выбор, переходить на HK416 или FN SCAR (http://www.lenta.ru/...08/05/27/rifle/) с их уже нелюбимых "эмок".

Edited by Garret, 23 August 2008 - 8:44 AM.

[qishmish]

Вот еще, достаточно интересная вещь, креатифф от Тома Клэнси, датируется 2001м годом.

на всякий случай даю перевод одной фразы:
"Украина, Беларусь, Казахстан - бывшие независимые государства снова сползают на орбиту русских. Русские танки стоят в кавказских лесах и балтийских лесах, готовые ударить на юго-восток."
Что характерно, в первой миссии надо было взять в плен южно-осетинского боевика Папашвили

Ну Том Клэнси в своих романах и Башни-Близнецы предсказывал (хотя их потом много кто предсказал)...

[DNAlh]

ДН, а можешь прокомментировать, плиз, интервью с американским послом? Очень интересно, что ты по этому поводу считаешь.

Эх... Написал большой и подробный пост, а когда собрался поставить последнюю ссылку - в половине подъезда (нашей) погас свет. Так что пишу все заново. Не уверен, что получится так же хорошо, но увы...

Итак, во-первых, тон интервью достаточно сдержанный. То есть похоже, что США не хотели бы капитально портить отношения с Россией из-за этой ситуации. Вообще, насколько я понимаю, для США главная проблема не в том, что Россия в принципе применила силу, а в том, что она далеко вышла за рамки миротворческого мандата:

Вплоть до самого последнего момента мы убеждали грузинскую сторону не идти на это. А сейчас мы убеждаем российскую сторону уважать соглашение о прекращении огня и вывести свои войска с грузинской территории. <...> Мы видим, что российские войска вполне обоснованно ответили на нападение на миротворцев РФ в Южной Осетии. Но теперь эти силы перешли на грузинскую землю, и территориальная целостность Грузии оказалась под угрозой.

С этим я вполне могу согласиться, я об этом писал в этой теме уже много раз. Следующее положение в этом интервью следует из предыдущего:

Сейчас для России важно соблюдать мирный план из шести пунктов, предложенный президентом Франции и подписанный всеми сторонами в конфликте. И чем скорее российские войска отойдут к рубежам, на которых они находились до начала конфликта, тем скорее мы сможем ввести в зоны конфликта международных наблюдателей, а затем, возможно, и международных миротворцев, а потом начать работать над урегулированием конфликтов.

С этим я тоже согласен вполне.
Вообще, насколько я понимаю, для США неприемлемы три позиции:
1) невывод российских войск из Грузии и сохранение военного присутствия России как в собственно Грузии, так и в её мятежный автономиях (миротворцы в рамках, определенных Дагомысскими соглашениями, по-видимому, не в счет)
2) нарушение территориальной целостности Грузии
3) смещение нынешней грузинской власти
Что до рассуждений о косовском прецеденте, то в том, что США настаивают на уникальности этого случая, нет ничего удивительного, а вот то, что этот прецедент решила взять на вооружение Россия - для меня открытие, причем очень неприятное.
Вот, где-то так... Если ты ожидал от меня чего-то другого - уточни свой вопрос.

Еще пару ссылок "на почтитать"
http://grani.ru/Poli...a/p.140415.html
http://www.gazeta.ru...e_2818768.shtml

Да и еще - со вчерашнего дня я точно знаю, что все завывания о том, что "Цхинвали был стерт грузинскими системами залпового огня с лица земли" и т.д. - ложь. Разрушения были, жертвы тоже, но никакого уничтожения города (и вообще чего-либо хоть отдаленно похожего на Грозный) не было и близко. Правда, природа моего знания такова, что поделиться им я смогу только при личной встрече, да и то не со всеми. Остальным могу посоветовать посмотреть сюда. Это ситуация на 19 августа, причем Тамарашени, Никози и Эргнети, где разрушения действительно массовые - это грузинские села. Конечно, все сказанное выше не означает, что силовое решение межнациональных конфликтов - это хорошо, просто это лишний раз свидетельствует, что ни СМИ, ни политикам верить нельзя.

DN

[DNAlh]

Ну это все равно, что говорить, что вляпалась не Америка, а фирмы AM General, Colt, Propper...

Как сообщалось в программе, министерство экономики Германии заявило, что разрешение на экспорт в Грузию этого вида вооружения не выдавалось.

Если частная фирма поставила товар нелегально, то почему подставилось правительство Германии?

DN

[Garret]

Если частная фирма поставила товар нелегально, то почему подставилось правительство Германии?

Потому что не отследила за своей частной фирмой, наверное.
По поводу миротворцев и т. д.
Прокомментируй, плз, чем отличается этот конфликт от конфликта в Косово (почему амеры имели право вводить войска, а мы - нет).
ИМХО - если позволить ввести международных миротворцев - угадайте, из кого они будут состоять - и вывести свои войска, мы сольем везде, где только можно.
Кстати, как США комментирует факт поставки вооружения и экипировки в Грузию, а также тренировку грузинских войск? Если это не раздувание конфликта, то что тогда? Очень уж лицемерной кажется позиция американцев, когда утверждают, что не хотели войны.

[DNAlh]

Потому что не отследила за своей частной фирмой, наверное.

Этак получится, что за каждого преступника должно отвечать государство в целом - мол, не уследило.

Прокомментируй, плз, чем отличается этот конфликт от конфликта в Косово (почему амеры имели право вводить войска, а мы - нет).

На мой взгляд - ничем. Другое дело, что если американцы вели себя там неправильно - зачем повторять? Типа мы тоже крутые и тоже можем на всех наплевать? Но у них есть НАТО, которое, пусть и с оговорками бомбежки Югославии поддержало. У них очень большое влияние в ООН и они умеют все свои операции хотя бы формально обставлять всеми необходимыми документами. А Россия просто начала действовать без оглядки на международное право и не имея вообще союзников на международной арене. В настоящее время нас не поддерживают не только США и их союзники, но и те, кто вместе с нами боролся против признания Косово. Своими нынешними действиями Россия предельно наглядно показала, что в её политике двойных стандартов ничуть не меньше, чем у США. Это политика обреченная на поражение, я уверен.

ИМХО - если позволить ввести международных миротворцев - угадайте, из кого они будут состоять - и вывести свои войска, мы сольем везде, где только можно.

1) Я уже писал, что миротворцы должны быть действительно нейтральными и поэтому не подходят как русские (они слишком явно поддерживают одну из сторон), так и американцы и прочие натовцы (они столь же явно на другой стороне + ввод натовских миротворцев в Грузию - дополнительный раздражитель для России). Вот пусть Лавров, Чуркин и т.п. в развитие плана Медведева-Саркози и договариваются о том, чтобы это были какие-нибудь индусы или сальвадорцы.
2) Мы "сольем везде" если не выведем войска, т.к., во-первых, столь демонстративное нарушение Россией принятых в мире норм поведения загоняют её во все большую изоляцию (см. иностранную прессу - критика действий России сановится все более иболее резкой), во-вторых, антиросийские настроения становятся в Грузии все сильнее и, ни дай Бог, кто-нибудь где-нибудь выстрелом из РПГ спалит одну из российских БМП - что тогда? Новая война, партизанские удары и т.д.? То есть иногда мне кажется, что именно этого кто-то в нашем руководстве и ждет для того, чтобы все-таки совершить поход на Тбилиси, но если принять ту точку зрения, что Россия, как она всегда говорит, стремится к миру и вмешалась только для защиты осетинского народа, то войска надо незамедлительно выводить, т.к. задача давно выполнена.

Кстати, как США комментирует факт поставки вооружения и экипировки в Грузию, а также тренировку грузинских войск? Если это не раздувание конфликта, то что тогда? Очень уж лицемерной кажется позиция американцев, когда утверждают, что не хотели войны.

А в чем проблема? Грузия - независимая страна и имеет право на военно-техническое сотрудничество с кем захочет. Армения, например, ровно таким же образом взаимодействует с Россией. Ты хочешь сказать, что мы их подталкиваем к силовому решению проблемы Нагорного Карабаха? Грузия захотела создать боеспособную армию (кстати, она даже к началу войны была меньше, чем, например, армия соседнего Азербайджана), США изъявили желание помочь, причем на весьма выгодных для Грузии условиях. Почему Грузия должна была отказываться? Да и какие могли быть альтернативы? Своего военного производства в Грузии практически нет, Россия однозначно поддерживает сепаратистские режимы и военно-техническое сотрудничество с Грузией свернула фактически в начале 90-х... Что бы ты предпринялл на месте руководителей Грузии? Что до войны - думаю, американцам она действительно не была нужна. Во всяком случае, мне не приходит в голову - зачем. Другое дело, что сам Саакашвили мог хотеть втянуть Америку на своей стороне в противостояние с Россией, но в эти дни ему ясно дали понять - США поддерживают территориальную целостность Грузии, но воевать с русскими за неё не намерены.

DN

[Garret]

А в чем проблема? Грузия - независимая страна и имеет право на военно-техническое сотрудничество с кем захочет. Армения, например, ровно таким же образом взаимодействует с Россией. Ты хочешь сказать, что мы их подталкиваем к силовому решению проблемы Нагорного Карабаха? Грузия захотела создать боеспособную армию (кстати, она даже к началу войны была меньше, чем, например, армия соседнего Азербайджана), США изъявили желание помочь, причем на весьма выгодных для Грузии условиях. Почему Грузия должна была отказываться? Да и какие могли быть альтернативы? Своего военного производства в Грузии практически нет, Россия однозначно поддерживает сепаратистские режимы и военно-техническое сотрудничество с Грузией свернула фактически в начале 90-х... Что бы ты предпринялл на месте руководителей Грузии? Что до войны - думаю, американцам она действительно не была нужна. Во всяком случае, мне не приходит в голову - зачем. Другое дело, что сам Саакашвили мог хотеть втянуть Америку на своей стороне в противостояние с Россией, но в эти дни ему ясно дали понять - США поддерживают территориальную целостность Грузии, но воевать с русскими за неё не намерены.

Вопрос не в позиции Грузии. Вопрос в позиции США.
Насчет войны - если б мы ее слили - не в политическом, а в военном плане - это огромный бонус был бы для США. Но у них банально не вышло сделать из г..на конфетку за 5 лет, извините.
Согласись, если бы США не помогало так активно Грузии, конфликта удалось бы избежать (ну или по крайней мере обойтись меньшей кровью), ага?

[DNAlh]

Насчет войны - если б мы ее слили - не в политическом, а в военном плане - это огромный бонус был бы для США.

1) У этой войны была большая предыстория, причем началась эта предыстория тогда, когда Америку этот регион еще вовсе не интересовал, а именно в начале 90-х. Если бы Россия за это время захотела примирить две стороны - там бы уже давно был мир. Но не захотела, почему - см. выше.
2) К 8 августа ситуация была такой, какой была и свой вклад в то, что война началась в той или иной степени в разное время внесли все стороны, в эту войну вступившие.
3) 8 августа, после гибели миротворцев, у России, пожалуй, действительно не было выбора кроме как вводить свои войска. Это, кстати, и посол признает.
4) Вопрос сейчас не во вмешательстве как таковом (хотя, повторяю, если бы в свое время Россия захотела примирения - этой войны бы точно не было), а в том, что Россия вышла далеко за рамки миротворческого мандата. И должна к нему вернуться. Если ты это называешь термином "слить" - ну, значит слить. Но если Россия говорила, что она защищала мирное население Ю. Осетии, то план уже давным давно перевыполнен, не находишь?

Но у них банально не вышло сделать из г..на конфетку за 5 лет, извините.

Мне кажется, что тут не все так просто. Грузинская армия просто элементарно психологически была не готова воевать с Россией. Обрати внимание, что югоосетинскую армию они уделали весьма быстро и ограничить помощь одними "северокавказскими добровльцами" Россия не смогла бы, даже если бы захотела. Главное, как мне кажется, в тотальном господстве в воздухе российской авиации. Вспомни 1941 г., тогда тоже неоднократно возникала паника оттого, что немецкие самолеты ходили по головам у наших войск. Во всяком случае деморализующий эффект российского господства в воздухе ИМХО несомненен. А поначалу грузинская армия наоборот показалась в т.ч и нашим даже сильнее, чем рассчитывали (не веришь - посмотри новости за 8 число). Так что скажем так: американские инструкторы не смогли создать суперармию, но они и не ставили, видимо, себе такой цели (вряд ли они рассчитывали, что Саакашвили будет с Россией воевать). А для решения локальных задач эта армия вполне подходила.

Согласись, если бы США не помогало так активно Грузии, конфликта удалось бы избежать (ну или по крайней мере обойтись меньшей кровью), ага?

Американская помощь могла создать у Саакашвили ощущение вседозволенности - это да. Но и не более того. В то же время могу повторить, что если бы Россия действительно была бы все эти годы нейтральным ЧЕСТНЫМ миротворцем в регионе - этой ситуации бы просто не возникло.

Кстати, не подскажешь ли, откуда у Южной Осетии взялась тяжелая бронетехника, которая в Цхинвали на парадах регулярно каталась? От СССР остаться не могла - там в советские времена стояли два полка - вертолетный и инженерно-саперный, оба потом были выведены в Россию, Грузия, само собой, с ними тоже не делилась. Выходит - Россия подбросила. Зачем, если мы там, типа, миротворцы? Кстати, Цхинвали входит в демилитаризованную зону, где тяжелого вооружения с обеих сторон в любом случае не должно было быть. ТЫ помнишь хоть один случай, чтобы Россия задала южноосеинским властям вопросы по этой бронетехнике? Вот так вот. А ты - Америка, Америка... Сами хороши.

DN

[Garret]

ДН, то, что мы виноваты в этой войне тоже - я не отрицаю. Но я просто хотел подчеркнуть, что считать американцев "в белом пальто стоящими красивыми", в смысле, не при делах, как их посол хочет выгородить - не получается. Потом, даже если они хотели войны, разумеется они сейчас открещиваться будут, вариантов других нет. Просто разумнее, имхо, считать виноватыми в войне все ЧЕТЫРЕ стороны, если уж на то пошло

[DNAlh]

ДН, то, что мы виноваты в этой войне тоже - я не отрицаю. Но я просто хотел подчеркнуть, что считать американцев "в белом пальто стоящими красивыми", в смысле, не при делах, как их посол хочет выгородить - не получается.
Потом, даже если они хотели войны, разумеется они сейчас открещиваться будут, вариантов других нет.
Просто разумнее, имхо, считать виноватыми в войне все ЧЕТЫРЕ стороны, если уж на то пошло

Тут сложный вопрос. Прямых улик нет, правда? А косвенные мы можем дофантазировать сколько угодно. Три стороны конфликта каждая по своему сделали немало явных и недвусмысленных шагов для того, чтобы эта война состоялась. Что до США - объясни мне, зачем ей нужна была такая война? Война, которая неминуемо должна была обернуться военным разгромом самого надежного и перспективного союзника Штатов в регионе? Я-то как раз верю, что они предупреждали Саакашвили о том, что на конфликт с Россией идти опасно, другое дело - скорее всего они это делали недостаточно настойчиво (или Саак, мечтавший остаться в истории Грузии великим государственным деятелем, вел свою игру). Вообще, мне гораздо проще объяснить, чем такой конфликт мог быть выгоден Саакашвили (втянуть Россию в конфликт и показать, что она не может быть нейтральным миротворцем, а потом настаивать на замене мироотворческого контингента, чтобы получить возможность для реинтеграции сепаратистских территорий), чем США. Если я ошибаюсь, объясни мне - где.

На всякий случай еще раз саммари: Грузия была витриной американской поитики в регионе, им выгоднее была Грузия успешная и преуспевающая (пусть даже и не контролирующая некоторые свои территории), чем разбитая и униженная.

DN

[DNAlh]

Еще в читальный зал:
"Бремя признания" - Анатолий Адамишин
"Излишества публичности или Восемь шагов к цели" и "Война как репортаж" - Сергей Митрофанов

Авторы в представлениях нуждаются?

DN

[DNAlh]

Во, что обнаружил! Поскольку apsny.ge постоянно падает, цитирую все сообщение тут (выделения мои, обратите внимание на дату публикации - 3 августа, 12.47)

В Цхинвалськом регионе на данный момент полное спокойствие, однако сепаратисты готовятся к очередным провокациям.

В частности, как сообщает агентство Мединаьюс со ссылкой на источник в Цхинвалськом регионе, после провокаций сепаратистов 1-2 августа к северной стороне Рокского тоннеля подошли 5 батальонов дислоцированной на Северном Кавказе 58-й российской армии.

Сегодня также в Цхинвали тайно прибыл заместитель министра обороны России Николай Панков, который встретился с лидером сепаратистов Кокойты. Вместе с Панковым в Цхинвали находились командующий 58-й армии, заместитель главного разведуправления Минобороны России и другие высокопоставленные лица.

На встрече Панкова с Кокойты присутствовали сепаратистские лидеры Миндзаева, Чочиев, Морозов (который по данным достоверного источника является майором ФСБ), командующий миротворческими силами Марат Кулахметов и командующие североосетинским миротворческим батальоном Фриев.

На данном этапе не известно, о чем говорили заместитель министра обороны РФ и сепаратисты. Однако, на совещании в штабе смешанным миротворческих сил в Цхинвали сразу же после отъезда Панкова, Кокойты обвинил Морозова в том, что россияне передали осетинской стороне неправильную информацию о размещенных в цхинвальском регионе грузинских подразделениях.

Также на совещании был рассмотрен план очередного нападения на грузинские села, по которому, в случае отступления сепаратистов назад, в Цхинвальский регион должны вступить части 58-ой армии РФ.

В настоящее время в сепаратистских вооруженных формированиях происходит перегруппировка сил.

В то же время, уже несколько дней, как из Цхинвали эвакуируют детей и женщин. По данным разных источников, из Цхинвали уже эвакуировано более 4 тыс. человек. Процесс продолжается и сегодня. Необхоидимо отметить, что об эвакуации детей из Цхинвали мы сообщалии более недели назад, однако тогда Кокойты на это заявил, что "детей не эвакуируют, а отправляют на отдых".

Правда, становится еще непонятнее... Стало быть о том, что 5 батальонов находятся на низком старте знали. Спрашивается, зачем тогда инициативу проявляли? Дали бы войти, распиарили бы этот факт... У кого какие версии есть?

DN

[Garret]

Тут сложный вопрос. Прямых улик нет, правда? А косвенные мы можем дофантазировать сколько угодно. Три стороны конфликта каждая по своему сделали немало явных и недвусмысленных шагов для того, чтобы эта война состоялась. Что до США - объясни мне, зачем ей нужна была такая война? Война, которая неминуемо должна была обернуться военным разгромом самого надежного и перспективного союзника Штатов в регионе? Я-то как раз верю, что они предупреждали Саакашвили о том, что на конфликт с Россией идти опасно, другое дело - скорее всего они это делали недостаточно настойчиво (или Саак, мечтавший остаться в истории Грузии великим государственным деятелем, вел свою игру). Вообще, мне гораздо проще объяснить, чем такой конфликт мог быть выгоден Саакашвили (втянуть Россию в конфликт и показать, что она не может быть нейтральным миротворцем, а потом настаивать на замене мироотворческого контингента, чтобы получить возможность для реинтеграции сепаратистских территорий), чем США. Если я ошибаюсь, объясни мне - где.

США надо было подставить Россию. И судя по тому, что ты сам говоришь, что политически Россия проиграла - они этой цели достигли.
Во-первых, мы, как ты сам сказал, сильно попротили международную репутацию своими действиями на территории Грузии.
Во-вторых, теперь мы с Грузией ТОЧНО и НАДОЛГО врагами будем. Как ни прискорбно.
США-то эту войну в любом случае выигрывали. Ну пусть в реальности и не самый выгодный для них вариант оказался.
Единственный вопрос - хотели ли они именно сейчас и именно так войну начинать, то бишь - подзуживали ли Саака.
Согласись - США - единственная сторона, которая абсолютно однозначно в плюсе по итогам войны.

Edited by Garret, 24 August 2008 - 20:51 PM.

[DNAlh]

США надо было поставить Россию, извиняюсь, раком.

подзуживали ли Ссаку.

Кажется, я предупреждал, что мы здесь хамством (вне зависимости от политических симпатий и антипатий) заниматься не будем. Исправь, пожалуйста и тогда я тебе отвечу. Дело не в том, что мне лично очень приятен президент Грузии, дело в принципе.

DN

[Garret]

done

[DNAlh]

done

Спасибо. Теперь отвечаю.
1) США, возможно, и рады бы подставить Россию, но не любой же ценой! А тут уж больно цена для них высока. Я еще готов поверить, что Саакашвили не может мыслить рационально, но уж американцы-то!
2) Россия своими руками абсолютно выигрышную политическую позицию "мы защищаем наших миротворцев и гражданское население" перевела в абсолютно проигрышную "мы покрываем этническую чистку и мародерство, а также стремимся к расчлененеию международно признанного государства". Или агенты США работают в Кремле и Минобороны? Одного Саакашвили тут явно недостаточно было бы.
3) Саакашвили - ярко выраженный грузинский националист (не в смысле "нацист", а в смысле "мегапатриот") и мне сложно себе представить ситуацию, когда он получает из Вашингтона шифровку о том, что он должен принести Грузию в жертву планам Буша и радостно бежит выполнять порученное. Он никогда не был слепым оружием в руках у Америки, он всегда как минимум пытался вести свою игру, использовать проотиворечия "больших" в своих интересах. Логика примерно такая: Россия мешает нам восстановить свою территориальную целостность -> США хотят выдавить Россию из Закавказья -> надо опереться на США, глядишь помогут материально, да еще и от назойливой русской опеки освободиться помогут. Для маленькой страны политика достаточно разумная, если разумен тот, кто её проводит.

Если не согласен - объясни, где я ошибаюсь. Только, пожалуйста, с аргументацией. А то ты делаешь голословные утверждения, типа "США надо было подставить Россию", а я должен сам догадаться зачем, как и т.д. Да еще и ответить.

DN