350 ответов в теме

[DNAlh]

http://u-96.livejour...om/1458652.html

Ну-ну, давайте еще в крым миротворцев введем... Что-то в последние дни я наблюдаю какой-то шовинистический угар во всем рунете. Типа, мы теперь такие крутые, что куда хотим, туда и пойдем, где захотим, там границы и подвинем... Совсем, извините, не миротворческие эмоции. Как бы это до большой беды не довело...

DN

[Futunator]

"Дим, не повторяй пропагандистские лозунги. Если бы не позиция Франции и Германии, то американцы приняли бы Грузию в НАТО еще на саммите в Бухаресте. А Грузия даже ПДЧ не получила." Да скорее всего просто США не нужно, чтобы грузины вступили. Они сказили Саакашвили, что "сделали что в их силах", а на самом деле просто использовали Грузию под предлогом вступления в НАТО. НИкто не собирается их туда пускать. ИМХО.

[DNAlh]

Да скорее всего просто США не нужно, чтобы грузины вступили. Они сказили Саакашвили, что "сделали что в их силах", а на самом деле просто использовали Грузию под предлогом вступления в НАТО. НИкто не собирается их туда пускать. ИМХО.

Да не "скорее всего", а посмотри в инете материалы про саммит НАТО в Бухаресте. Все же доступно, нужно только не лениться искать и думать.

DN

[Sima Dumin]

Именно. Этого я больше всего и боюсь сейчас.
Вот уже пишут...

DN

ууууу, как всё запущенно... Захватываем мосты, почту и телеграф.
И залп Авроры "Москвы" укажет нам дорогу.

Самое тревожное, что четкого плана действий и однозначного видения конечной цели
у нашего руководства, видимо, нет. В этом плане сейчас у Грузии преимущество - на их территории находится армия другого государства. Тут всё просто и понятно. А вот нам пора что-нибудь придумать.

[diankin]

так и не предъявленный чернокожий грузин, который был отправлен во Владикавказ еще вчера утром, доказывает дезу, на мой взгляд. про Зугдидский район - я все еще надеюсь, что РФ на это не решится, при таком иностранно-общественном мнение. думаю, что это может быть просто "теоритическим рычагом" давления на Саака. а по поводу ожидания вывода войск из Кодори, мне кажется, что ДН прав, и именно поэтому РФ тянет время.

[Futunator]

Да не "скорее всего", а посмотри в инете материалы про саммит НАТО в Бухаресте. Все же доступно, нужно только не лениться искать и думать.

DN

современным средствам массовой информации нельзя доверять! Все самметы, эт овсе для отвода глаз. Представление. Политические дела решаются без вмешательства СМи. ИМХО.

Самое тревожное, что четкого плана действий и однозначного видения конечной цели
у нашего руководства, видимо, нет. В этом плане сейчас у Грузии преимущество - на их территории находится армия другого государства. Тут всё просто и понятно. А вот нам пора что-нибудь придумать.

о каком плане ты говоришь? Это политический скандал. И решает тут все не оружие, а политики. А солдаты ждут пока политики разберуться.

Изменено: Futunator, 11 Август 2008 - 13:09

[DNAlh]

Самое тревожное, что четкого плана действий и однозначного видения конечной цели
у нашего руководства, видимо, нет. В этом плане сейчас у Грузии преимущество - на их территории находится армия другого государства. Тут всё просто и понятно. А вот нам пора что-нибудь придумать.

Мне кажется, что сейчас идет борьба между "осторожным" и "оголтелым" вариантом действий. Наверное, им соблазнительно добиться полного военного разгрома Грузии и войти в Тбилиси, но и стрёмно (по куче причин) в то же время. Очень хочется надеяться, что оголтелые не победят.

так и не предъявленный чернокожий грузин, который был отправлен во Владикавказ еще вчера утром, доказывает дезу, на мой взгляд.

Угу

про Зугдидский район - я все еще надеюсь, что РФ на это не решится, при таком иностранно-общественном мнение. думаю, что это может быть просто "теоритическим рычагом" давления на Саака.

Очень хочу на это надеяться, кстати Шамба сказал, что абхазские формирования туда точно не пойдут. Впрочем, если Россия скажет - пойдут, куда денутся. Но, наверное, как минимум не хотят. И я таки их понимаю.

а по поводу ожидания вывода войск из Кодори, мне кажется, что ДН прав, и именно поэтому РФ тянет время.

Пока последняя информация по Кодори, что я видел - якобы грузинские войска со всех сторон окружены и им предъявлен ультиматум. Но было это давно и что-то никакого развития событий пока нет. Из чего делаю вывод что все, видимо, не совсем так.

современным средствам массовой информации нельзя доверять! Все самметы, эт овсе для отвода глаз. Представление. Политические дела решаются без вмешательства СМи. ИМХО.

Ну конечно же, всем заправляет мировая закулиса! А раз так, то "ИМХО" и можно уже не думать дальше.

DN

[Futunator]

Ну конечно же, всем заправляет мировая закулиса! А раз так, то "ИМХО" и можно уже не думать дальше.

DN

Все политические дела не для ушей простого смертого. Так есть и должно быть. Во внешней политике Правительство не должно советоваться с людьми.

[Erofeev]

Россия первая в этой войне не остановится, будет идти планомерное уничтожение военной инфраструктуры Грузии, уверен, что если сопротивление и обстрелы не прекратятся, то и на территорию Грузии наша армия войдет и будет продвигаться глубже и глубже. Сколько до Тбилиси? 75? И если Чечня и способы ведения войны американцами наше военное командование чему-нибудь научили, то наземной техники будет применяться мало, а от ракетно-бомбовых ударов мирное население, ох, как пострадает. Соотношение армий явно не равное, в такой ситуации сильный не отступит, а если взлетные полосы и порты будут уничтожены, то и щита в виде международных миротворцев не будет. Точнее будет, но тогда уже будет поздно. Саакашвили, пусть и на чужие деньги, но похоже инфраструктуру страны (или хотя бы ближе к столице) в определенной степени наладил, но если сейчас не будет сделан этот шаг и условия по прекращению огня и полного отказа от возможности решения территориального конфликта военными способами не будут приняты, Россия просто уничтожит все что будет можно, все что успеет до подхода международников. А у США для Грузии есть точно только строго определенный лимит финансирования и заново отстраивать страну будет не на что. Россия сейчас уже ничего не потеряет, а Грузия, зайдя слишком далеко, потеряет слишком много. Осетии после пятничных событий для нее уже нет, так не стоит рушить то, что есть. P.S. Есть достоверные данные от знакомых, которые сейчас там находятся, что текущие потери - 7 самолетов, не 4. Техника, мягко говоря, не дешевая. Радары грузинские наши разбомбили, т.ч. сбивают явно какими-то мобильными ЗРК, типа С-200. Денег терять еще не захочется, тогда будут ЗРК грузинские активно искать, мирного населения тогда зацепят уйму! Проблема в Саакашвили, только вот поймут ли это жители Грузии сейчас, когда по ним стреляют.

[DNAlh]

http://u-96.livejour...om/1458652.html

Кстати, еще хотел оспорить упоминаемую Шурыгиным (и вообще весьма распространенную) точку зрения о том, что, мол, Южная Осетия НИКОГДА не была территорией Грузии и была Грузинской ССР подарена большевиками, так же, как в свое время Крым Украине. Осетины (аланы) исторически жили на СЕВЕРНОМ Кавказе. На юг от Кавказского хребта они начали переселяться относительно поздно (веке в XVII, кажется) и, что важно, по приглашению грузинских владетелей, нуждавшихся в крестьянах. Это я, не дай Бог, не к тому, что осетины не имеют права там жить, а просто для того, чтобы было ясно - грузины тоже имеют основания считать эту землю своей и потерю её очень болезненно переживают. Впрочем, это, конечно, не оправдание для насилия...

DN

[DNAlh]

Все политические дела не для ушей простого смертого. Так есть и должно быть. Во внешней политике Правительство не должно советоваться с людьми.

Ты ничего не понял.

Россия первая в этой войне не остановится, будет идти планомерное уничтожение военной инфраструктуры Грузии, уверен, что если сопротивление и обстрелы не прекратятся, то и на территорию Грузии наша армия войдет и будет продвигаться глубже и глубже. Сколько до Тбилиси? 75? И если Чечня и способы ведения войны американцами наше военное командование чему-нибудь научили, то наземной техники будет применяться мало, а от ракетно-бомбовых ударов мирное население, ох, как пострадает.

А также имидж нашей страны в мире. Только не надо говорить, что это все ерунда и ничего не значит. У нас ведь так азартно клеймили США за бомбардировки Сербии, а теперь, стало быть, нам сами можно? Своё не пахнет?

Россия сейчас уже ничего не потеряет

Ну да, нам новая "холоодная война" пофиг, мы уже круче всех на свете...

Проблема в Саакашвили, только вот поймут ли это жители Грузии сейчас, когда по ним стреляют.

Многие понимают, но в сложившейся ситуации не имеют возможности что-либо сделать. Точно так же как и в СССР многие понимали, что Сталин - тиран, но это не мешало большинству бороться с немецкой агрессией. И если Россия дойдет до Тбилиси и посадит какого-то колаборациониста, то отношение к нему будет соответствующее.

DN

[KatyaG]

Найди мне место в этих шести страницах, где я ВСЮ ответственность на Россию возложил и я принесу свои извинения. Кать, не кипятись и не передергивай. Грузия, кстати, предлагала и абхазам и осетинам чрезвычайно широкую автономию, типа той, что у нас Чечня имеет. Абхазам даже пост вице-президента предлагали. Так что делали может и недостаточно, но и не так мало. Другое дело, что договориться было невозможно, когда и абхазов и осетин из Москвы к неуступчивости подталкивали.

Дмитрий Николаевич, я может быть и кипячусь, но не передергиваю. Вот прям ВСЮ ответсвтенность может быть и не возлагаете, но я об этом и не говорила. Роль России в этом процессе Вы отводите исключительно по насильному примирению и констатируете, что она с этой ролью не справилась.
Насчет того, что делалось в Грузии вообще мне тяжело говорить, я могу только по ссообщениям наших сми судить, но ничего кроме создания правительств в изгнании, резких заявлений Окруашвили я не припомню. Все попытки мирно договориться заканчивались тем, что Грузия ставила невыполнимые ультиматумы и сама срывала переговоры. Да и Грузия сама выступала по поводу Абхазии и ЮО только как по информационному поводу наехать на Россию. Такое впечатление, что Грузия сама заинтересована в сохранении напряженности в регионах. Я прямо и не знаю, что будет делать Саакашвили, если Россия перестанет ему вдруг угрожать.

Я еще раз повторяю - виноваты ВСЕ вовлеченные в конфликт стороны. Если интересно могу (правда не сегодня, а завтра уже) подробно расписать почему я так считаю.

DN

Интересно - не то слово.

[Erofeev]

Именно сейчас, уже сейчас - ничего не потеряет. Война уже началась, штурмовики уже летают и бомбят. Все идет по системе: шаг Грузии - ответный шаг России. Да, как у детей, последнее слово и т.д. но это позиция силы, тут уже не отступить. Сейчас Саакашвили надо остановиться, так он хоть отчасти свою репутацию спасет, а в глазах Запада вообще будет миротворцем.

[KatyaG]

Я тоже считаю, что есть вина России в конфликте. Но она уж точно не в том, что сейчас миротворцы полноценно отвечают на атаки с грузинской стороны. Россия не виноваата и в том, что не вернула вовремя ЮО в лоно Грузии - она не сторож чужим автономиям, Грузия тоже не помогала России Чечню усмирять - никто же ее за это не винит, правда? Цель миротворцев - гарантировать безопасность мирному наслению на вверенной территории, в том числе и оружием. Россия виновата только перед самими осетинами, что все время давала им надежду на самостоятельность и защиту, собственно не имея четких намерений, и действуя все время "по обстоятельствам". Вроде как надо и с международными нормами сообразовываться - с другой стороны когда никто больше с ними не сообразуется, трудно выполнять полноценно миротворческую роль. Но раз уж взялся за гуж - не говори, что не дюж. Г-на Шурыгина вообще предлагаю не обсуждать. Хуже того,ч то есть может быть только еще война с Украиной за Крым.

[KatyaG]

Интернет-источники говорят, что из Грузии не выпускают российских граждан. Не знаю, как сейчас в субботу мои знакомые беспрепятственно выехали через Сарпи (граница Грузии и Турции).

[Erofeev]

Не понятно одно – как США допустили, что Грузия пошла на такой шаг в Осетии, до принятия Грузии в НАТО и размещения там американских военных баз. Имея повод, сейчас Россия уничтожит все, что интересовало США в Грузии – военную инфраструктуру. Либо все-таки тот самый кредитный лимит для развития еще одного американского плацдарма настолько велик, что США готовы стоить все заново, и сейчас они дают разрушить, что есть, и еще больше укрепить проамериканские взгляды Грузии. Неужели так им важна Грузия со стратегической точки зрения? Или таки самодурство Саакашвили и США сами сейчас в шоке?

[Денис]

Не понятно одно – как США допустили, что Грузия пошла на такой шаг в Осетии, до принятия Грузии в НАТО и размещения там американских военных баз.

Насколько я понимаю, Грузию не могут принять в НАТО, пока внутри страны есть неурегулированные территориальные проблемы.

[Erofeev]

Ну, слили бы Осетию и Абхазию, но была бы чистая, застроенная Грузия, а что теперь? Последние новости - наши войска вошли на территорию Грузии со стороны Абхазии, идут к Кутаиси, сейчас в Сенаки. Все равно это политика, все заявления о геноцидах, Гитлерах и Гаагах - ширма. Есть стратегическая для США Грузия, которую сейчас бомбят и рушат.

[DNAlh]

Мда... Уже подтвердили занятие русскими войсками Зугдиди и Сенаки. Кать, это тоже в рамках миротворческого мандата?! По мне так это уже самая, что ни на есть агрессия. Надеялся я на мудрость нашего руководства, да, как выясняется, зря. Всё. Сил моих больше нет это комментировать. Беру тайм-аут. DN

[DNAlh]

OFF TOP ПРО ГРУЗИЮ - КОНФЛИКТ ГЛАЗАМИ ТОЙ СТОРОНЫ
Я тут совершенно не имею в виду доказывать, что грузины правы. Просто хочу объяснить, как происходящее выглядит с той стороны, - мне кажется, это здесь мало кто представляет.

Потерянные территории для грузин - вопрос очень болезненный. Грузия - очень маленькая страна, немногим больше Московской области. Цхинвали - всего в двухстах километрах от Тбилиси. Территории были потеряны в результате унизительных войн (причем, Абхазия - при участии российских войск). Из Абхазии было изгнано 250 тысяч грузин, составлявших большинство населения, около 10 тысяч были убиты, многие очень жестоко. И все это, правда, совсем рядом, как Можайск или Тверь. Потеря территорий в такой маленькой стране ощущается как трагедия. Причем земли эти грузинами, безусловно, воспринимаются как свои - потому что они испокон веку там жили (вместе с абхазами и осетинами). В Абхазии грузины были большинством населения, она была для них такой же грузинской областью, как Мингрелия, Кахетия и т.п. Выделить Южную Осетию вообще можно только условно, потому что грузинские и осетинские села там перемешаны - как шахматная доска. Вообще народов в Грузии живет много: в Кахетии большой процент азербайджанцев, в Джавахетии и на побережьи - армян, это там совершенно обычное дело.
Я не имею в виду, что у грузин больше прав на эти земли, чем у осетин и абхазов - просто это ограническая часть Грузии, всегда ей была. Это, для сравнения, совершенно не та ситуация, как у нас с Чечней. В России большинство населения Чечню на карте показать не смогут, ее сеператизм – проблема государственная. А для Грузии это - куски тела. От Саакашвили и прочих лидеров люди все время ждут решения, это главный вопрос грузинской политики. Оппозиция чуть не скинула Саакашвили – потому что он его не решал. А решить его невозможно: потому что ни Кокойты, ни Багапш разговаривать с Грузией вообще не собираются. За это, безусловно, отвечает Россия: она вырастила в мятежных регионах режимы, которые абсолютно не настроены на переговоры с Тбилиси, потому что чувствуют за собой мощную силу.
Абхазия и Южная Осетия были потеряны Грузией в начале 90-х, когда в стране царили хаос и разруха, шла гражданская война между грузинами, государство почти не функционировало. Это был момент крайней слабости. Порядок давно восстановился – но территории так и не вернулись, поскольку Россия законсервировала эту выгодную для нее ситуацию. Все эти годы она надежно препятствовала урегулированию. Если бы Абхазия и Южная Осетия понимали, что им так или сяк придется жить в составе Грузии, они были бы вынуждены искать компромиссы. Но Россия де-факто не признавала суверенитет Грузии над этими территориями. Путин сейчас заявляет, что Россия защищает своих граждан – поскольку большинство осетин и абхазов имеют российское гражданство. А почему им его дали? Потому что Россия на самом деле не считает эти области частью Грузии. У абхазских и южноосетинских властей не было никаких мотивов для компромисса.

Представьте ситуацию: в квартире, где живет ваша семья, две комнаты заняты какими-то личностями, с которыми вы друг друга ненавидите. При этом считаться с вами они не собираются, потому что есть некий сильный чувак, который готов всегда за них набить вам морду. Вы, конечно, к этому привыкнете, будете жить как-то - но этот вопрос будет все пронизывать. Вот так примерно грузины ощущают эту ситуацию. Гослидеры на Кавказе воспринимают себя (и воспринимаются людьми) как отцы семейств, а не наемные менеджеры. Саакашвили (как любой на его месте) находится в такой ситуации: он глава семейства, который не может выгнать «захватчиков» из дома. Домочадцы требуют от него этого, другие мужчины обвиняют его в трусости. Я думаю, эмоциональная подоплека действий Саакашвили примерно такова. Личные качества его тут не так уж важны. Мне он лично не симпатичен, он самодур и демагог, конечно – но не знаю, что он мог еще сделать. Рано или поздно это, видимо, случилось бы.

Мы привыкли исходить из имперской установки, что Россия имеет право участвовать в происходящем в Грузии. Грузины же правда воспринимают это как агрессию на их территории. Когда Саакашвили говорит об агрессии России он не лицемерит. Все это, происходящее на протяжении многих лет, для них - российская агрессия.

Конечно, у осетин и у России тоже есть своя правда и свои интересы. Беда в том, что считаться друг с другом у нас не принято.

Мои друзья в Тбилиси думают, что конкретное решение о штурме Цхинвали (давно назревавшее) было принято импульсивно, в ответ на что-то. Саакашвили, наверняка, понимал, что за этим последует, - но надеялся и продолжает надеяться на Запад. Грубо говоря, в Тбилиси решились разрубить гордиев узел.

Сам-то я, конечно, считаю, что это ужасное решение. Не то что две тысячи, а и одна человеческая жизнь, даже сильное увечье того не стоят. Но, если бы люди это понимали, мы бы жили в совсем другом мире.

Взято отсюда.


Для тех, кто беспокоится о нас, кто спрашивает, звонит или пишет, кто не хочет верить слухам о панике, о проблемах...
Тбилиси абсолютно спокоен, если говорить о городе, улицах, людях... Конечно, можно больше увидеть на улице группки людей, оживленно обсуждающих события, но паники нет. Все так же много машин, все работает. Съездил на обед съесть любимых хинкали в "Дзвели сахли" - такие же вкусные...
Утром в гостинице на завтраке ко мне попросился подсесть повар - предложил сделать самую вкусную яичницу "в мире". Я пишу об этом еще и потому, что какие-то сволочи пытаются распространять слухи о якобы антирусских настроениях в Грузии. Мне даже смешно это обсуждать. Да, к российскому руководству отношение определенное - без мата мало кто (даже воспитанные люди) говорить не могут, но всегда добавляют, что "к русским людям это не относится".
Я давно не ощущал в Тбилиси такой сплоченности - оппозиция заявила о поддержке Саакашвили, а вчера на акции в центре Тбилиси собралось много людей, и до поздней ночи группы людей ходили и ездили на машинах с развивающимся национальными флагами. И меня потрясло довольно необычное обстоятельство. Для начала я объясню, что обычно вечером в Тбилиси трудно найти свободные места в ресторанах. Объясняю это не только тем, что застолье - традиция любимая и уважаемая, но застолье для грузинских мужчин - это своеобразный клуб.
Вечером заехали в ресторан поужинать, и он был пустой, абсолютно пустой, как будто в нем не было продуктов. Официант сказал, что все на улице, там сейчас интереснее... И я бы сказал - важнее.
Много людей, слушающих радио.
Война ощущается по мелким деталям: утром на улице услышал звук самолета. Наверное раньше бы мало кто обратил внимание, сейчас же многие стали вглядываться в небо...

Уже известно, что российские "миротворцы" захватыватили грузинские города - Зугдиди, Сенаки, Гори. В Южной Осетии продолжаются локальные бомбардировки по позициям грузинской армии, в Абхазии объявился Игорь Гиоргадзе, видимо тов. ПутиноМедведев собираются привезти его на танке в Тбилиси в качестве Рамзана Кадырова.
Люди спрашивают друг друга: ну захватят они хотя бы полГрузии, и что они потом будут делать с населением, которое с этим не согласится? Авантюра чудовищная, если не сказать более точно - чреватая катастрофой, и отнюдь не для Грузии...

А это - отсюда.

Сразу в нескольких местах сообщили что появился объявленный в Грузии в розыск Игорь Гиоргадзе, проживавший все это время в Москве. Видимо его готовят на роль Куусинена/Кадара/Гусака.

Дисклаймер: если не будет опровергнута информация о том, что российские наземные войска вышли за пределы очерченной договорами зоны ответственности миротворческих сил, ВС РФ на территории Грузии для меня - оккупанты. И в дискуссии на эти темы я вступать не собираюсь. До сих пор продолжаю надеяться, что вступление россйских войск в Зугдиди, Сенаки и Гори - дезинмформация. Очень уж не хочется верить в худшее...
DN