306 ответов в теме

[Syrano]

Смотрю сейчас телевизор (да простит мне это Высочайшее общество!), и обратил внимание в свете разговора. Во многих художественных фильмах, снятых после развала Союза, всяческие мафеозе и прочие отрицательные герои очень часто говорят с каким-нибудь южным акцентом... Просто наблюдение.

[DNAlh]

Смотрю сейчас телевизор (да простит мне это Высочайшее общество!), и обратил внимание в свете разговора. Во многих художественных фильмах, снятых после развала Союза, всяческие мафеозе и прочие отрицательные герои очень часто говорят с каким-нибудь южным акцентом... Просто наблюдение.

И что? Кстати сказать, в Грузии от своих "воров в законе" избавились быстро. Не очень демократично, зато эффективно: составом преступления стало само исповедание воровской идеологии. Вора арестовывают и задают под включенную камеру вопрос: "Вы вор?" Если он признается - его сажают на очень хороший срок. Если отказывается - это видео распространяют в соответствующих кругах и его авторитету приходит конец. Посему грузинские "воры в законе", кто избежал тюрьмы, в основном сбежали в России. В этом Грузия виновата или все-таки это наши проблемы, что мы не можем (точнее - не хотим, на самом деле) решить проблему столь же радикально?

P.S. И ишшо. Фильмы-то они, конечно, фильмы, но вот в Кущевской, что, тоже люди с южным акцентом беспредельничали? Я не знаю, кто по национальности человек с фамилией Цапок, но уж точно не кавказец. Где, ну где масштабные акции протеста??

DN

[Catherine]

Меня со вчерашнего дня все время преследует смутное ощущение ассоциируемости этой истории с футбольным болельщиком и кавказцем с пистолетом с полицейской машиной в в арабском квартале во французском боевике "13ый район" ...
Вот почему-то у меня такое необоснованное чувство возможности инсценируемости этого события, или по крайней мере какое-то не совсем адекватное его раскручивание и тп. кем-то в каких-то целях.
Да я вообщем-то даже так не думаю, просто смутное ощущение. Возможно это уже своего рода мания преследования.

[Natuccia]

http://twitter.com/M...051916313006080

[Syrano]

И что? ...
P.S. И ишшо. Фильмы-то они, конечно, фильмы, но вот в Кущевской, что, тоже люди с южным акцентом беспредельничали? Я не знаю, кто по национальности человек с фамилией Цапок, но уж точно не кавказец. Где, ну где масштабные акции протеста??

Я просто обратил внимание на то, что стереотип "кавказец часто бывает бандитом" формируется в сознании народном давно, и например, через многие фильмы. Это не нацисты начали. Они в очень благодатной, подготовленной почве свои семена сеют.
Еще раз. Это просто наблюдение относительно того, как и где проявляется сия проблема.

А про постскриптум -- не понял, что ты имел ввиду.

[Natuccia]

Дмитрий Соколов-Митрич: Манежное правосудие
http://www.vz.ru/col.../12/454255.html

[Natuccia]

А вот еще такой взгляд: "Зачем нам, поручик, чужая земля? "
http://father-kot.li....com/22525.html

[Сонечка]

Будучи с некоторых пор убежденным пацифистом до глубины души, до сих пор не могу заставить себя почитать или посмотреть хоть один репортаж. Мне хватает и обсуждений. Написать тоже долго не могла собраться. Я не боюсь людей. Отдельных людей. К счастью, я никогда не испытывала страха, возвращаясь поздно вечером домой. Да,бывало не по себе. Да, иногда, непроизвольно ускоряла шаг, проходя мимо подвыпивших компаний. Но страшно не было, быть может по глупости. А вот одна мысль о неконтролируемой толпе вызывает ужас. В толпе уже неважно, что думает отдельный человек. Работает стадный инстикт. Сейчас по телефизору передали, что недалеко от моего дома группа подростков зарезала азиата. Мне не верится, что подросток (школьник) может самостоятельно принять решение убить. Я просто не могу в это поверить. Но в толпе,когда все "заодно", поддавшись дикости окружающих...разве есть возможность подумать.... Мне кажется, это не только проблема рассовой/национальной нетерпимости. Это проблема современной культуры. При чем тут противостояние "фанаты" - "кавказцы", когда в день победы избивают ветерана войны! Достаточно просто подумать, когда по телевизору(или даже в кинотеатре) показывали хоть один фильм без пошлого мордобоя. Таких фильмов несколько в год, не говоря уж о том, что по телевидению крутят в основном омерзительнейшие "криминальные драмы". И там деруться не только "плохие парни", но и хорошие. И хорошие всегда деруться лучше. Даже в детских мультфильмах. Компьютерные игры во многом повторяют эту ситуацию. Вот мы и получаем, что даже у 14летних ребят огромное количество злобы и агрессии. И только вопрос времени, когда это рванет. Если соберется толпа подростков, привыкших, что сильный прав, что мордобой и убийство -- едиственный способ показать себя, то достаточно одной искры, одного направляющего движения, чтобы это вылилось в побоище. Дело случая, кто этим воспользуется.

[Wooster]

Дмитрий Соколов-Митрич: Манежное правосудие
http://www.vz.ru/col.../12/454255.html

Довольно живо и интересно написано.
Но вот этот удар

В этом смысле главный лозунг субботней Манежки «Е...ть Кавказ, е...ть!» заслуживает самого внимательного изучения на предмет применения на юридической практике.

как-то ниже пояса явно.

И про байкеров чушь написана полная. Такое ощущение, что невнимательно он Томпсона читал. Те самые "ангелы ада" - это не кавказцы, а как раз гопота с Манежки. И ничуть не превозносятся автором Так что пример мимо кассы.

[Афина]

Каждой нации дано право на самоопределение. Именно как самоопределение я и понимаю национализм. Если неправ (а Википедия говорит что неправ), то прошу меня поправить

Внутреннее ощущение каждого человека относительно его национальной принадлежности называется самосознанием. Это не имеет ничего общего с национализмом, так что Википедия правильно говорит. Был период, когда в понятие национализм вкладывался положительный смысл - рубеж XIX-XX веков, когда формировались окончательно национальные государства, и под национализмом понималась гордость за свою страну и стремление служить ей во всем. Теперь мы называем это патриоизмом, а национализмом - совсем другое, негативное явление.

[koraalex]

Мне всё-таки сдаётся, что чьи-то агенты уже поработали. Обдумав случившееся ещё раз, я пришёл к переоценке: толпа скорее всего собралась не без чьей-то помощи, впрочем, могла собраться сама, но не могло такого быть, чтобы у Кремля, у Вечного огня оставили десять милиционеров и не спланировали подход подкрепления, зная об акции заранее и представляя себе примерный её масштаб, и не могло такого без указа сверху быть, чтобы огромная толпа, салютующая фюрера, собралась у Вечного огня, а десять милиционеров всё стояли в одиночку. Нацисты, конечно, могли организовать фанатов, но такого прокола, бьющего по международному имиджу России и плюющего в лицо самой власти, учитывая силу, с которой у нас ведётся борьба с мало-мальски известными "антикремлёвскими" (лучше сказать, выступающими против "путинской хунты") организациями, учитывая активную работу в этом направлении ФСБ, а теперь и МВД, не могло произойти случайно. Хотя плохое планирование работы ОМОНа я допускаю. Похоже, кому-то опять надо (себе) укреплять позиции. Например, я заметил, что критика ЕР уже сыпется отовсюда, да и сама ЕР потихоньку сыпется. А ведь ЕР обеспечивала бэкграунд путинцам и сопряжённым силовикам по всё трём ветвям власти, как думаю. То есть, хунта сдаёт позиции. У этих людей, как вижу, нет совести, и ради своих целей они допустят такое надругательство над своими предками-героями. Таким образом, я подозреваю наличие злого умысла некоторых власть имущих либо силовиков в произошедшем.

[irma]

Помнится читала одну интересную статью, не помню уже где к сожалению.
Так вот, там анализировалось почему восточные люди, в первую очередь мусульмане, вполне законопослушно ведут себя на своей Родине и ну скажем так, наглеют, в России. Главная проблема в том, что у себя они бы давно получили наказание, менталитет и темперамент у них все же отличный от нашего и их может в первую очередь сдержать лишь суровый действующий закон. Вы попробуйте подойти так к девушке где-нибудь на Кавказе, окликнуть ее, сразу же получить можно, попробуйте своровать безнаказанно. А у нас все мягче, но для русского человека это не так смертельно. И получается, приезжает воспитанный в строгих законах кавказец, а тут все можно! а если нельзя то купить можно! А раз не наказывают значит все хорошо! наказать не кому, страха наказания нет, крышу сносит, и все. Получаем, что имеем. Я не хочу сказать, что все такие. Но вот если говорить о тех, отдельных личностях, чье поведение вызывает такое отношение ко всей нации.

выдержка из статьи с названием "...И правосудие для всех"

"Если бы не отпустили убийцу Юры Волкова, зарезанного кавказцами на Чистых прудах. Если бы не отпустили восвояси «детишек»-борцов, устроивших беспредел в детском оздоровительном лагере «Дон». Если бы задержали выходцев с Кавказа, которые чуть не изнасиловали девочку в Зеленокумске, а не попытались сделать их потерпевшими.

Если бы по всей строгости закона стали спрашивать еще с одного гордого сына гор, который, выйдя из своей «Инфинити» в одном из уральских городов, выстрелил в лицо работнику коммунальной службы из травматического пистолета, который, как он пояснил в ОВД в стиле бандюгана из начала 90-х, он нашел в тот же день и «ехал сдавать в милицию». Если бы каждый раз в этих и десятках, если не сотнях других точно таких же случаев, милицейское начальство на местах не шло на поводу у денег или влиятельных визитеров из национальных диаспор. Вспомним, к ОВД, куда привезли задержанных по делу Свиридова, практически сразу же стали подъезжать автомобили с уроженцами Северного Кавказа, и оно фактически было взято в осаду. Если бы все эти гордые, стреляющие «из самозащиты» в затылок, а потом грабящие своих жертв и выворачивающие им карманы, отвечали по закону, кто бы тогда и по какой причине смог собрать тысячи людей в один миг."

И у меня лишь один вопрос. Неужели нельзя обеспечить НОРМАЛЬНЫЕ условия для милиции, что ее просто ПОКУПАЮТ?!

А еще. Все сейчас активно пишут дескать обижают бедных кавказцев, ненавидят, но ведь и они нас не особо любят! Мало кто возмущается так уж активно против китайцев и таджиков, потому что они ведут себя АДЕКВАТНО, понимая, что они эмигранты и со своими порядками тут лезть нельзя. А те кто не понимает провоцирует такие вот толпы озверевших фанатов, нацистов и проч. А когда человек явно кавказской национальности, который действительно двух слов по-русски связать не может говорит, что он "КОРЕННОЙ москвич"... ну лично я не знаю что это. Глупость, наглость или еще что?
Мне после этого стало очень интересно, как бы отреагировали на подобное заявление от русского где нибудь на Кавказе


А что касается тех, кто был на Манежке...
Если воспринимать это как вопль протеста русского народа, то не думаю, что поможет. Хотя может быть и дойдет до власти, что не все спокойно в Датском королевстве.
Этот конфликт не решить выселением, драками. Тут нужны кардинальные изменения у нас в структурах и самое главное, активизация тех, кто является для выходцев с Кавказа авторитетом.

[koraalex]

Насчёт "понимания митинговавших" хотел сказать. Дмитрий Николаевич, вы можете отойти от общего представления об отмороженном быдле и попытаться понять, построить картину произошедшего? Посмотреть на фотографии различных лиц, не только самых одиозных, вспомнить, кого из фанатов вы знаете, с какими фанатами сталкиваетесь на улице и в своём доме, у знакомых. То же в отношении скинов. То же в отношении всякого представителя трудной молодёжи. Подумайте, как работает такая толпа, как она собирается. Вполне вероятно, что прийти собирались 800 человек, о которых говорили до митинга, а потом за компанию или потому что нельзя отказать клубу или друганам пришли остальные, или из чувства своего "фанатского долга". Подумайте, как потом толпа разогревается, ведь классика же! Есть идеологи, есть организаторы-политики и есть оторванные заводилы, остальное большинство - конформисты. Им можно объяснить, какие гады кавказцы и они пойдут бить кавказцев со всеми. Да, то самое "Распни Его!" Но ведь вы как лицейский преподаватель, к тому же у вас преподавательская семья, хорошо знаете, насколько несознательны многие такие подростки и переростки. Они действительно могут вначале не желать какого-то особого зла "врагам", они могут смотреть на проблему засилья мигрантов, зачастую беззаконных, в меру своего понимания и в меру своего понимания стараться в ней разобраться и пытаться разрешить её, вовсе не всегда методами "бей жидов..." Пример таких суждений мы как раз слышали здесь от Никиты. Откуда это происходит - нет, не от отмороженности, а скорее от недалёкости, необразованности, разнузданности и юности. От того, что человек не взрослый внутри, и позволяет себе слишком много, от того, что мало знает, от того, что не привык глубоко рассуждать, от того, что прожил мало, и не приобрёл опыта жизни, отношений, чувств, достаточного для мудрости. А мудрость, кстати, не знает агрессии.

[irma]

В общем-то соглашусь с Алексеем. Но такая же по сути пропаганда идет и среди кавказской молодежи(( И еще. Очень было бы интересно, что ответили бы москвичи на вопрос "кого больше всего вы боитесь на улицах своего города?" И что-то мне подсказывает что да, там будут и скины, и фанаты, и просто отморозки, но "лица кавказской национальности" будут лидировать. И ведь оно не так уж и беспричинно... Так что стоит задуматься и над тем, а почему получилось так, что жили-жили москвичи, приехала куча гастарбайтеров и проч и стало страшно. Не во всех дело, а в тех, кто начал это все. И может быть не так уж неправы те, кто кричит "Москва для москвичей"? У нас свои правила, у них свои и бесполезно пытаться им пытаться научиться воспринимать мир как мы, а нам как они? А ситуация "город в городе", когда не понимаешь где ты находишься из за того что все говорят явно не по-русски, точно до добра не доведет.

[DNAlh]

Много понаписали, у меня нет времени сейчас на всё ответить.
Лёше: понятно, что многие из толпы не так уж и плохи сами по себе, но сбившись в толпу они стервенеют и творят действительно страшные и омерзительные вещи. Второе: все-таки мне кажется, что любители, скажем, классической музыки, даже сбившись в десятитысячную толпу не пойдут бить всех, кто одет, например, по-рэперски. Так что все-таки присутствие в такой толпе, как в субботу уже предполагает определенный интеллектуальный и нравственный уровень. И, пойми, мне пофиг, что они за люди каждый по-отдельности. Я с ними по отдельности не общаюсь. Я простосто хочу, чтобы в центре города не происходило бессудных расправ.

Вот, почитай:

Я метров с тридцати увидел, что толпа побежала. Забегаю с ними на крышу "Охотного ряда". Кто кого бьет, не разберешь - это и на драку-то похоже не было. В какой-то момент толпа разбегается, а два тела остаются лежать. К ним подбегают новые фанаты и бьют. Тела хватают и несут к парапету. Под нами Макдональдс, метрах в шести под нами. Снизу кричат: бросай чурок сюда. У кого-то даже хватает мозга приподнять одно из тел и повесить на парапет. Внизу улюлюкают, но вешавший соображает, что сейчас станет убийцей и отбегает.

Два тела лежат. Одно клубком, второе на спине. У одного из избитых все лицо в крови, свитер почти до груди задрался. Он стонет на каждом выдохе. Подходят трое ментов, которых я позвал, они боятся - это видно. Один по рации вызывает скорую, и в этот момент какой-то сопляк изо всех сил наступает ботинком избитому на лицо. Тот перестает стонать и начинает хрипеть. "Ну что это еще!", - кричит мент.
<...>
Сегодня в центре Москвы на глазах у милиции одни люди убивали других по национальному признаку.

Ты к этому можешь относиться с пониманием? Если да - впечатляюсь гибкости твоего нравственного чувства.

Так что стоит задуматься и над тем, а почему получилось так, что жили-жили москвичи, приехала куча гастарбайтеров и проч и стало страшно.

Давайте, все-таки, различать... Неужели кого-то пугают дворники-средназиаты? По-моему более тихих и забитых существ в этом городе просто не существует. Есть те, кто приехал с Кавказа работать, учиться, ведет себя прилично и т.д. Их много, просто они незаметны в толпе, т.к. не привлекают к себе внимания. И есть потерявшая берега "золотая горская молодежь", которую богатые родители отправили в Москву, впервые выпустив из-под, Настя права, очень жесткого контроля. Вот они-то прежде всего и создают впечатление о "понаехавших кавказцах". Повторяю в который уже раз: если бы милиция (шире - государственная власть) не была продажной, если бы наказывали всех, совершивших правонарушения вне зависимости от национальной принадлежности, то и ничего подобного не было бы. Увы, у нас над Чечней, например, пролился золотой дождь, туда, дабы задобрить тех, кого не удалось уничтожить, переводятся фантастические суммы. Многое, конечно, надо отдать должной Рамзанахмадычу, реально делается (в отличие, скажем, от Ю. Осетии, где всё тупо воруется), но от ощущения шальных незаработанных денег у многих (особенно у молодежи) сносит крышу. Знаю, что многие молодые чеченцы воспринимают эти деньги как контрибуцию с России и они, в общем-то недалеки от истины... В Дагестане все еще хуже, т.к. воровство и коррупция есть, а сильной власти нет. Вообще на всем С. Кавказе нет нормального образования... Поэтому и едут все оттуда сюда. Кто-то учиться и работать (т.к. на родине это сделать невозможно), а кто-то "красиво жить". Тут, увы, всё упирается в большую политику...

И может быть не так уж неправы те, кто кричит "Москва для москвичей"? У нас свои правила, у них свои и бесполезно пытаться им пытаться научиться воспринимать мир как мы, а нам как они?

Ты серьезно считаешь, что Москва в состоянии существовать без постоянной подпитки приезжими?

А ситуация "город в городе", когда не понимаешь где ты находишься из за того что все говорят явно не по-русски, точно до добра не доведет.

Насть, увы, это неизбежно. Во всяком случае, если продолжится нынешний демографический тренд. Посмотри, где рождаемость превышает смертность. Вот они и будут жить.

DN

[koraalex]

Последнее, что сегодня хотел сказать. Опять про модель. Ну разве никто из старших здесь не понимает, что мигрантов должно быть мало. Не важно даже каких, легальных, нелегальных, вороватых. Экономика попросту рухнет. Цивилизация выродится. Потому что, во-первых, коренное население перестаёт работать, оно уходит в сферу деления прибыли. Вы знаете, возможно, как трудно простому русскому мужику устроиться государственным разнорабочим, берут азиатов - им можно меньше платить. Вначале это происходит нелегально, а потом пониженные зарплаты (и повышенные прибыли бюрократов) узакониваются. Во-вторых, мигрантам не нужна культура чужбины, и зачастую культура собственной родины, потому что многие из них едут на деньги, многие не патриоты, т.о. низы деградируют культурно. И средний класс тоже деградирует культурно, потому что привыкает к лёгкой жизни, благодаря лёгкому заработку и массе теперь доступных развлечений. Наконец, происходит взаимное оглупление, например в школе, где учитель вынужден учить детей, не знающих языка и не готовых учиться вместе со способными. То же при всяком общении. Не мигранты сами по себе плохие, но в таких условиях им больше нечего делать, как зарабатывать и вести простой образ жизни, из одной бытовухи состоящий. В-третьих, возникает системный эффект на рынке: с новыми мигрантами расширяется бизнес, зарабатывающий на дешёвом низкоквалифицированном труде, соответственно растёт сам рынок труда, мигранты приезжают в большем количестве. Такой бизнес задавливает другие виды деятельности. Может и кризис наступить. А кроме того, растёт численность населения, возникает потребность в дополнительной обслуге, удовлетворяемая опять-таки силами прибывающих мигрантов. Приведу пару известных примеров: 1) Лужков и бизнес-партнёры уничтожили московскую архитектуру и планировку руками преимущественно мигрантов, без них просто не нашлось бы достаточного количества рабочей силы, 2) практически вся торговля в Москве в руках мигрантов, в итоге рынок выродился, т.к. большинство торговцев работает по одной схеме "продай со склада с наценкой", не будучи как-либо связанным с производством товаров и задавливая массой всех, кто пытается привезти в столицу свои продукты из российских регионов. В-четвёртых, мигранты в большинстве представляют собой низкоквалифицированных работников, порой плохо образованных. Они готовы работать, но из-за малограмотности могут стать варварами. Например, у меня сердце кровью обливалось, когда таджики старательно всю осень выскребали все листья с земли, уничтожая полностью источник плодородного слоя и уродуя вид. Они просто не понимают, что делают, местный садовник так бы не поступил. Служат глупым тёткам из ЖЭХов и ЖКУ, которым только надо, чтоб всё "чисто было". Точно также падает качество производства и сервиса. А между прочим, те же Штаты, пускают к себе очень небольшое число мигрантов, самых разных национальностей и религий, но обязательно образованных, которые будут выполнять работу, полезную для Штатов, привнося свои достижения в это государство. Да, России трудно так же отказать азиатам, я уже писал почему, но почему ж нельзя поддержать республики нормально, официально, посодействовать развитию их собственной экономики, раз уж виноваты в том, что отбросили их в 91-м?

[irma]

Ты серьезно считаешь, что Москва в состоянии существовать без постоянной подпитки приезжими?

Серьезно считаю
Как минимум потому что лично знаю примеры, когда русские ребята хотели устроится дворниками, а их послала сплоченная таджикская диаспора, когда работу на ранке приходится бросать, потому что просто ОПАСНО.

Они очень дорожат своей национальностью, они сплоченные и пытаются У НАС устроить свои порядки. А вот мы, таки глупые, еще и недовольны...
А может нам тогда всем принять мусульманство и дружными рядами учить их языки?
Иначе можно смело отменить все квоты и сбегать из Москвы куда подальше или сидеть дома и бояться "коренных москвичей", которые живут в Москве по своим кавказским законам.
Или, наконец, уменьшить квоты, дать понять главам диаспор, что или они будут контролировать своих сородичей и научаться уважать страну, где они живут и ее исконный народ, или уж извините, дорогие, сидите дома.
Нереально устроить в рамках Москвы тот жесткий контроль, который необходим чтобы до всех все доходило, значит нужно уменьшать количество слишком борзых.

Но это все лишь слова...
Остается верить, что власть что-то начнет менять.

[DNAlh]

Как минимум потому что лично знаю примеры, когда русские ребята хотели устроится дворниками, а их послала сплоченная таджикская диаспора

С каких это пор таджики начали принимать на работу в ЖЭКах и ДЭЗах? Может быть это местным руководителям удобнее было иметь дело с таджиками, а не с местными, например, студентами, желающими подработать? Да и не верю я в то, что в Москве найдется столько желающих занять вакансии дворников. Вот ты многих знаешь?

Или, наконец, уменьшить квоты, дать понять главам диаспор, что или они будут контролировать своих сородичей и научаться уважать страну, где они живут и ее исконный народ, или уж извините, дорогие, сидите дома.

Уфф... В ...надцатый раз повторяю: северокавказцы - это российские граждане. Нравится тебе или нет, но это, увы, данность. У них ровно такой же паспорт, что и у тебя. Про какие вообще квоты ты говоришь?

значит нужно уменьшать количество слишком борзых.

Какими же средствами? Ну же, проговори до конца и я больше не отвечу ни на одну твою реплику.

DN

[Sankinn]

и я больше не отвечу ни на одну твою реплику.
DN

Это вы в каком смысле?..

[DNAlh]

Это вы в каком смысле?..

В смысле, что если речь о физической расправе, то я не хочу общаться с человеком, исповедующим подобные взгляды.

DN