286 ответов в теме

[pevcov]

20.09.2012 - 13:00 DNAlh писал:

Ой! Это кто же тебе такое сказал? Я знаю только одно исключение, которое можно подтянуть под твое описание - это Иисус. А все остальные - кхм, традиционно, по старинке. Ветхозаветные тексты, между прочим, порой описывают процесс зачатия со многими физиологическими подробностями, так что...
О чем и как именно позаботился Бог я не знаю, но тексты таки дошли без ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ искажений, ага. Это я тебе как историк скажу. Другое дело, что они были записаны где-то век, кажется, спустя, после евангельских событий, а до этого передавались в виде устного предания, так что, конечно, это не стенограмма слов Христа, но суть Его учения, на мой взгляд, передана вполне достаточно и цельно. Кстати, вопрос: ты Евангелие читал?

DN

Читал давно и не полностью.

[DNAlh]

20.09.2012 - 14:59 pevcov писал:

Читал давно и не полностью.

Так прочти! Могу посоветовать хороший вариант с серьезными комментариями. Оно того стоит, честное слово! Хотя бы просто для общего кругозора.

DN

[pevcov]

20.09.2012 - 15:04 DNAlh писал:

Так прочти! Могу посоветовать хороший вариант с серьезными комментариями. Оно того стоит, честное слово! Хотя бы просто для общего кругозора.

DN

Ну как минимум после того, как вы с Наташей (ну или хотя бы Наташа) прочитаете Докинза

[DNAlh]

20.09.2012 - 15:57 pevcov писал:

Ну как минимум после того, как вы с Наташей (ну или хотя бы Наташа) прочитаете Докинза

Хех... Однако, безотносительно религиозных симпатий, Евангелие повлияло на мировую культуру куда как больше. Ну и потом, хотя бы для того, чтобы критиковать, надо знать первоисточник.

DN

[pevcov]

20.09.2012 - 16:02 DNAlh писал:

Хех... Однако, безотносительно религиозных симпатий, Евангелие повлияло на мировую культуру куда как больше. Ну и потом, хотя бы для того, чтобы критиковать, надо знать первоисточник.

DN

Я Евангелие критиковать пока не собирался То есть, я правильно понял, что чтение не состоится?

[Natuccia]

Йоу, вот как минимум ради этого Наташа сейчас пойдет и закажет себе на озоне Докинза, несмотря на отзывы.

[DNAlh]

20.09.2012 - 16:32 pevcov писал:

То есть, я правильно понял, что чтение не состоится?

Вот если мне Наташа почитает и оценит, а потом даст мне почитать...

DN

[KatyaG]

Сергей, вот видите (про Ваш разговор с ДН) - того, в чем состоят Ваши претензии на оскорбление интеллекта, даже не существует. А Вы говорите об обоснованной критике. Леш, очень много букв)) Я отвечу только на то, что помню прямо так, не цитируя огромные куски и не заглядывая на предыдущую страницу, наверное, это главное. Во-первых, я не верю в мистику. Я сейчас страшную вещь скажу, но я думаю, что и до процесса над пусями монахи попадали в аварии в пьяном виде. И совершали другие неблаговидные поступки. Об одном таком монахе даже архимандрит Тихон пишет в "Несвятых святых", это никогда не скрывалось, хотя это очень прискорбно. Просто раньше на это никто внимания не обращал, а сейчас, когда многие, как и наш друг Сергей, почувствовали, что Церковь оказывает все большее влияние на общество - начали все грязное белье вытаскивать и полоскать публично. Я повторю то, что говорила уже много раз: это все очень печально для верующих (для критиков это как раз представляет источник удовлетворения и радости), но из-за этого ни один верующий не оставит свою Веру. По поводу участия прокуратуры. Это чисто юридический вопрос. Есть дела частного обвинения - когда дело возбуждается по заявлению потерпевшего (клевета, промышленный шпионаж и т.п.), а есть дела публичного обвинения, которые возбуждаются, независимо от воли потерпевших. К ним относится и хулиганство. Так что никакого особого смысла тут искать не нужно. Простое соблюдение уголовно-процессуального законодательства.

[DNAlh]

20.09.2012 - 18:49 KatyaG писал:

По поводу участия прокуратуры. Это чисто юридический вопрос. Есть дела частного обвинения - когда дело возбуждается по заявлению потерпевшего (клевета, промышленный шпионаж и т.п.), а есть дела публичного обвинения, которые возбуждаются, независимо от воли потерпевших. К ним относится и хулиганство. Так что никакого особого смысла тут искать не нужно. Простое соблюдение уголовно-процессуального законодательства.

Окей, законодательство - законодательством. Раз должны - пусть привлекают. Но: а) Церковь, на мой взгляд, не должна быть инициатором таких рассмотрений и, б) напротив, должна стремиться смягчить наказание обвиняемым. Ибо мстящий христианин - это носенс, как мне кажется.

DN

[KatyaG]

Офтоп. В продолжение предыдущего поста. Какое же широкое поле для манипуляций общественным мнением и промывания мозгов оставляют пробелы нашего образования! Вот надо, надо ввести в школе основы государства и права, причем учить серьезно. Вот, например, очень часто у нас предъявляют претензии к власти по поводу того, что не помиловали того или иного человека (даже не буду писать "преступника") - многдетную мать Бахмину, Ходорковского, пусей. Ах, такой-сякой жестокий Путин не может их помиловать. И очень мало кто знает, что претензии эти абсолютно напрасны. Помиловать можно только раскаявшегося преступника, который признал свою вину и подал прошение о помиловании. Если человек вину не признает и прошение не подает, не может его помиловать никто - ни суд, ни президент.

[KatyaG]

Так Церковь и не была инициатором же. Прокуратура не входит в структуру РПЦ. Даже наоборот было заявление официальное, даже еще до того, как пусей окончательно изловили, что РПЦ не держит на них зла и не собирается участвовать в преследовании. А вот давить на суд и прокуратуру и выступать с призывами к тем или иным действиям, РПЦ не может, потому что это будет незаконно, и потому что вызовет вал негатива по поводу вмешательства Церкви в дела государства. Впрочем, все равно негатив был, а то, что было заявление - как в том анекдоте - главное крикнуть, что у соседа дочь проститутка, а там пусть сам всем рассказывает, что у него и дочери-то никакой нет.

[pevcov]

20.09.2012 - 18:49 KatyaG писал:

Сергей, вот видите (про Ваш разговор с ДН) - того, в чем состоят Ваши претензии на оскорбление интеллекта, даже не существует. А Вы говорите об обоснованной критике.

Как так? Сам слышал, от "верующих". Почему Вы говорите, что не существует?

Цитата

Леш, очень много букв)) Я отвечу только на то, что помню прямо так, не цитируя огромные куски и не заглядывая на предыдущую страницу, наверное, это главное.
Во-первых, я не верю в мистику. Я сейчас страшную вещь скажу, но я думаю, что и до процесса над пусями монахи попадали в аварии в пьяном виде. И совершали другие неблаговидные поступки. Об одном таком монахе даже архимандрит Тихон пишет в "Несвятых святых", это никогда не скрывалось, хотя это очень прискорбно. Просто раньше на это никто внимания не обращал, а сейчас, когда многие, как и наш друг Сергей, почувствовали, что Церковь оказывает все большее влияние на общество - начали все грязное белье вытаскивать и полоскать публично. Я повторю то, что говорила уже много раз: это все очень печально для верующих (для критиков это как раз представляет источник удовлетворения и радости), но из-за этого ни один верующий не оставит свою Веру.

Смею заметить, что Вам, Екатерина, я не друг И прошу в очередной раз не искажать мои высказывания не выдавать свои слова за мои. Я не говорил, что Церковь сейчас оказывает ВСЕ БОЛЬШЕЕ влияние на общество (я написал так: "...Церковь, конечно, способна оказывать куда более сильное влияние на личность, чем Киркоров и Спартак"). Она наоборот, оказывает ВСЕ МЕНЬШЕЕ влияние, посмотрите отчеты по религии и атеизму в мире, ссылки можно найти выше. А именно: "Globally, those claiming to be religious, drops by 9%, while atheism rises by 3%".
Также было бы очень кстати опираться на факты в нашей дискуссии. Что там на счет общества, которое не против усиления влияния? Откуда это взялось?

Цитата

По поводу участия прокуратуры. Это чисто юридический вопрос. Есть дела частного обвинения - когда дело возбуждается по заявлению потерпевшего (клевета, промышленный шпионаж и т.п.), а есть дела публичного обвинения, которые возбуждаются, независимо от воли потерпевших. К ним относится и хулиганство. Так что никакого особого смысла тут искать не нужно. Простое соблюдение уголовно-процессуального законодательства.

А кто был потерпевшим в деле с Pussy Riot? И как появилось его заявление? Вы считаете, они сами пришли и написали заявление?

[pevcov]

20.09.2012 - 18:38 DNAlh писал:

Вот если мне Наташа почитает и оценит, а потом даст мне почитать...

DN

А Наташа типа эксперт? Ничего личного.

[KatyaG]

"Слышал от верующих" - это, конечно, хорошо, но Вам не приходила в голову мысль, что не все верующие достаточным образом подкованы в богословских вопросах? Ну и вообще люди любой корпорации между собой говорят на своем языке, и понимают друг друга гораздо быстрее и лучше, чем внешние участники дискуссии. Мне казалось, что наш стиль общения здесь наилучшим образом характеризуется как дружеский, честное слово, я не хотела обидеть Вас, называя другом. Прошу прощения за фамильярность. Вы говорили о том, что не хотели бы, чтобы влияние Церкви на общество усиливалось. Не надо заниматься казуистикой и цепляться за слова. Это общее место нашего обсуждения - усиление влияния Церкви на общество в последнее время, поэтому и Ваши слова я поняла в контексте всех высказываний. Если я поняла неправильно, в этом есть и ваша вина, выражаться надо яснее. Про процесс я не поняла Вашего вопроса. Был ответ на реплику Алексея о том, что уголовное преследование начато по инициативе прокуратуры, я объяснила, что в этом нет ничего экстраординарного. Для участия в процессе в качестве потерпевших люди подают заявление о признании их таковыми. Осквернили храм, потерпевшими признали частных лиц, по долгу службы находившихся там, отвечающих за порядок в храме и воспринимавших действо непосредственно. Процесс мог точно также проходить и без них, повторяю, это дело публичного обвинения.

[KatyaG]

А Наташа - уважаемый человек

[pevcov]

20.09.2012 - 22:04 KatyaG писал:

"Слышал от верующих" - это, конечно, хорошо, но Вам не приходила в голову мысль, что не все верующие достаточным образом подкованы в богословских вопросах? Ну и вообще люди любой корпорации между собой говорят на своем языке, и понимают друг друга гораздо быстрее и лучше, чем внешние участники дискуссии.
Мне казалось, что наш стиль общения здесь наилучшим образом характеризуется как дружеский, честное слово, я не хотела обидеть Вас, называя другом. Прошу прощения за фамильярность.
Вы говорили о том, что не хотели бы, чтобы влияние Церкви на общество усиливалось. Не надо заниматься казуистикой и цепляться за слова. Это общее место нашего обсуждения - усиление влияния Церкви на общество в последнее время, поэтому и Ваши слова я поняла в контексте всех высказываний. Если я поняла неправильно, в этом есть и ваша вина, выражаться надо яснее.

Пардон-пардон, я же пишу: ""Globally, those claiming to be religious, drops by 9%, while atheism rises by 3%"." Какое ж тут усиление влияния? Религиозных людей стало на 9% меньше.
Я писал, да, что не хотел бы, чтобы влияние Церкви на общество усиливалось. Но из этого, конечно, никак не следует, что оно прямо сейчас усиливается. Смотрите, если написать, "я не хочу, чтобы дождь усиливался", то это не значит, что "дождь сейчас усиливается", но из этого следует, что "дождь сейчас идет"

Цитата

Про процесс я не поняла Вашего вопроса. Был ответ на реплику Алексея о том, что уголовное преследование начато по инициативе прокуратуры, я объяснила, что в этом нет ничего экстраординарного. Для участия в процессе в качестве потерпевших люди подают заявление о признании их таковыми. Осквернили храм, потерпевшими признали частных лиц, по долгу службы находившихся там, отвечающих за порядок в храме и воспринимавших действо непосредственно. Процесс мог точно также проходить и без них, повторяю, это дело публичного обвинения.

Екатерина, проясните, пожалуйста, с юридической точки зрения: что бы было, если бы в этом деле не было заявлений "потерпевших"?

[Sima Dumin]

20.09.2012 - 18:55 KatyaG писал:

Вот, например, очень часто у нас предъявляют претензии к власти по поводу того, что не помиловали того или иного человека (даже не буду писать "преступника") - многдетную мать Бахмину, Ходорковского, пусей. Ах, такой-сякой жестокий Путин не может их помиловать. И очень мало кто знает, что претензии эти абсолютно напрасны. Помиловать можно только раскаявшегося преступника, который признал свою вину и подал прошение о помиловании. Если человек вину не признает и прошение не подает, не может его помиловать никто - ни суд, ни президент.

Это верно. Но при одном маленьком допущении - что президент не оказывает никакого влияния на суд, прокуратуру и прочие специально обученные ведомства. А когда есть серьёзные подозрения, что многие дела возбуждаются, расследуются и оцениваются в полном соответствии с ЦУ, полученными "оттуда" (взгляд наверх), то речь идёт именно о помиловании, личной мести, акциях устрашения и других милых демократических обычаях.

[KatyaG]

Сергей, я уже 2 раза довольно ясно написала, без заявления потерпевших был бы точно такой же судебный процесс. Для возбуждения дела по факту хулиганства не нужно заявление от потерпевших. Но если есть люди, считающие себя потерпевшими, то для участия в процессе им необходимо подать заявление. И если они соответствуют формальным требованиям, прописанным в законе, то их признают потерпевшими и допускают к участию в процессе.

Изменено: KatyaG, 21 Сентябрь 2012 - 5:22

[Natuccia]

Заказала книжку, как раз ко дню рождения должна приехать

[Natuccia]

20.09.2012 - 22:05 KatyaG писал:

А Наташа - уважаемый человек

Катя, не преувеличивай. Мы тут все друг друга уважаем, я надеюсь.