286 replies to this topic

[KatyaG]

ИЮ, я извиняюсь, не поняла)) Да вот именно, до абсурда можно довести вообще все, что угодно. Тем более, молитву не сегодня ввели, а он против - никогда не молились, а тут вдруг. А наоборот - всегда молились, а из-за одного нервного товарища должны прекратить. Доведение до абсурда и какая-то прямо демонизация верующих происходит. Не надо принимать закон против оскорбления чувств, потому что будут карать за короткие юбки. Это при том, что ходят люди в общественных местах просто ужас в чем, и никто замечаний не делает. А иконы экскриментами обливают, фашистские надписи на храмы наносят, кресты спиливают - нет, нельзя защищаться, вдруг вы на миниюбки посягать начнете? Знаем вас, мракобесов.

[Афина]

Вот-вот.

[pevcov]

ИЮ, я извиняюсь, не поняла))
Да вот именно, до абсурда можно довести вообще все, что угодно. Тем более, молитву не сегодня ввели, а он против - никогда не молились, а тут вдруг. А наоборот - всегда молились, а из-за одного нервного товарища должны прекратить.
Доведение до абсурда и какая-то прямо демонизация верующих происходит. Не надо принимать закон против оскорбления чувств, потому что будут карать за короткие юбки. Это при том, что ходят люди в общественных местах просто ужас в чем, и никто замечаний не делает. А иконы экскриментами обливают, фашистские надписи на храмы наносят, кресты спиливают - нет, нельзя защищаться, вдруг вы на миниюбки посягать начнете? Знаем вас, мракобесов.

Примите наряду с законом об оскорблении чувств верующих закон об оскорблении чувств неверующих и все будет ок.

[DNAlh]

Примите наряду с законом об оскорблении чувств верующих закон об оскорблении чувств неверующих и все будет ок.

Серёг, а вот мне интересно (действительно интересно, безо всяких провокаций и т.д.) - как наказать тех, кто пилит кресты? Если оскорбление чувств верующих существует в природе, то меня именно выходка Femen оскорбила, а не пляски пусей (хотя они и редкостные дуры, конечно). Статья за хулиганство и копеечный штраф, который за них заплатят их спонсоры? Тут что-то более серьезное нужно... И не только по поводу крестов. Скажем, если кто-нибудь нагадит в Вечный огонь и назовет это перфомансом и актуальным искусством - мои патриотические чувства тоже будут оскорблены и мне покажется необходимым дифференцировать эту выходку от написания слова из трех букв на заборе лесопилки.

В качестве P.S.


DN

[Sima Dumin]

Статья за хулиганство и копеечный штраф, который за них заплатят их спонсоры? Тут что-то более серьезное нужно... И не только по поводу крестов. Скажем, если кто-нибудь нагадит в Вечный огонь и назовет это перфомансом и актальным искусством - мои патриотические чувства тоже будут оскорблены

Да, наверное, некий закон против преднамеренного нанесения морального ущерба действительно нужен. Проблема не в этом, а в том, что наша талантливая дума сейчас наскоро на злобу дня что-нибудь состряпает, а потом руководствоваться этим будут наша чудесная полиция и адекватнейший суд. Проблема именно в этом, а не в надуманном противостоянии верующих и неверующих. К религии всё происходящее вообще никакого отношения не имеет, как мне кажется. И оно одинаково противно всем адекватным людям, независимо от мировоззрения. Ну и количество накопившейся у людей злобы очень настораживает, конечно.

[KatyaG]

Дмирий, это действительно проблема. Но отдельная. Нельзя же вообще ничего не делать, ссылаясь на то, что наша правоприменительная система извратит, что угодно. (Хотя, она действительно извратит)

[Sima Dumin]

Нельзя же вообще ничего не делать

Делать нужно, конечно. Просто проблема крайне сложная. А текущая дума, увы, в тонких материях не сильна, зато очень любит оперативно реагировать на всякие громкие истории. И в итоге может получиться такое, что уже и извращать не надо. Ну и контекст имеет значение. А контекст весьма показательный - законы об НКО, о клевете, о цензуре в интернете, о митингах...

[armajty]

Делать нужно, конечно. Просто проблема крайне сложная. А текущая дума, увы, в тонких материях не сильна, зато очень любит оперативно реагировать на всякие громкие истории. И в итоге может получиться такое, что уже и извращать не надо. Ну и контекст имеет значение. А контекст весьма показательный - законы об НКО, о клевете, о цензуре в интернете, о митингах...

Ты совершенно прав, увы.

[KatyaG]

Я, кстати, за то, чтобы клевету вернули в УК. Не обязательно за это сажать (уголовное наказание ассоциируется в первую очередь с лишением свободы, но это не единственно возможная санкция), но это однозначно уголовное преступление, а не административный проступок. Это был юридический нонсенс, по общественной опасности клевета - явное преступление. У нас вообще уголовное законодательство, за исключением всяких новелл последних 20 лет вроде промышленного шпионажа, было всегда довольно разумным и качественным. Другое дело, что лишение свободы предусматривается за все подряд. Ну и проблемы правосудия вопиют, дела возбуждают, обвинительные приговоры выносят просто для "правильной" отчетности

[Natuccia]

Так прочти! Могу посоветовать хороший вариант с серьезными комментариями. Оно того стоит, честное слово! Хотя бы просто для общего кругозора.

DN

 
 

Ну как минимум после того, как вы с Наташей (ну или хотя бы Наташа) прочитаете Докинза

 
 

Йоу, вот как минимум ради этого Наташа сейчас пойдет и закажет себе на озоне Докинза, несмотря на отзывы.

 
 

Вот если мне Наташа почитает и оценит, а потом даст мне почитать...

DN

 
 

А Наташа типа эксперт? Ничего личного.

Я помню, помню, и книга где-то валяется до сих пор...

[DNAlh]

Я помню, помню, и книга где-то валяется до сих пор...

А у меня есть огромный список интересных книг, которые я давным-давно не могу прочесть. Фрагменты из Докинза читал - не впечатлило (как мне показалось, его целевая аудитория - люди, очень поверхностно знакомые с христианством). Фоменко и Носовский тоже впечатляют людей, помняших историю после школьных уроков весьма приблизительно.

Читать не планирую.

 

DN

[koraalex]

Прочёл о труде Докинза в Википедии, читать не буду. Из той же серии, как какой-нибудь известный ядерщик на основе квантовой механики и философских тезисов (жуткой демагогии, как правило) объясняет, как устроена религия и что есть Бог. К сожалению, когда человек всю сознательную жизнь был враждебно настроен по отношению к явлению религии (мировоззрения, церквей и исторической роли религии), он легко увлекается подобными доводами, не имея притом собственного опыта и, в соответствии с этим, собственных основательных представлений о данном предмете. Касательно гонений на атеистов я изложу мою позицию: я совершенно твёрдо считаю атеизм разновидностью слабоумия, фанатизма или дилетантизма, и запретил бы его открыто распространять так же, как сатанизм. Притом принудить человека поменять веру невозможно и, стало быть, любой должен иметь право исповедать своё мировоззрение без пропаганды, например, в интервью. Обосную свою позицию в шести утверждениях:

 

1. Человеческий интеллект не может познать всё устройство вселенной. На структурном уровне это понятно, если мы уподобим мозг с прочими второстепенными компонентами интеллекта и вселенную двум множествам и задумаемся, равномощны ли они. Это не доказательство, потому что читающий эти строки мыслит, используя мозг при мышлении, но, к счастью, это заставляет человека признать, что наш инструмент, как и любой другой, не может познать даже себя.

 

2. Есть единственное строго непознаваемое явление, которое трудно отрицать, - это сознание. Можно его описать так: почему я смотрю из своих глаз и сижу в своём теле, а не в теле дяди Вани? И если мир материален, то почему же я устроен так же как и дядя Ваня и сижу в своём теле, а он ощущает себя в своём, и я упорно не хочу воспринимать его как высокоорганизованную материю, а воспринимаю как подобие себя, как сознательное живое существо? Но находятся некоторые атеисты, которые утверждают, что они могут объяснить что это. При внимательном рассмотрении их доводов окажется, что они объясняют биофизические механизмы нервных реакций, но представить субъекту его сознание они не в состоянии. Научная относительность явлений хороша на бумаге и для стороннего наблюдателя.

 

3. Научный опыт не может быть критерием религиозной истины, потому что в основе религиозного мировоззрения - откровение. Оно персонально, для психолога - субъективно или "коллективно субъективное". А в основе церковной организации - доверие людей, а вовсе не дирижирование глупцами, которое может долго существовать, но в итоге кончается крахом, как в 1917-м году. Именно опыт откровений даёт основание какой-либо церкви заявлять о своих представлениях. Безусловно, здесь есть широкое поле для спекуляций и самообмана, но я сам в своей жизни сталкивался с выходящими из ряда вон явлениями, связанными с моей верой и утверждающими её.

 

4. Вся мировая культура до Нового времени была религиозной, и в это время сформировалась цивилизация с в целом гуманными законами. Хотя теперь эти законы офисным работникам могут показаться жестокими, глупыми и несправедливыми, они быстро переменят свои представления, если окажутся на войне. Можно попытаться себе представить, как бы вели себя люди того времени, если бы у них не было религии, ведь, к гуманному отношению их побуждали именно религиозные представления, а не рационалистические доводы, попросту недоступные умам множества неграмотных суеверных людей. Законы же рациональной этологии, выявленные в дикой природе, нельзя переносить на человека, т.к. его поведение в очень большой степени зависит от мышления.

 

5. Я считаю, что одно из фундаментальных качеств человеческой личности - благодарность. Может быть, она определяется генетическими механизмами и от неё можно избавить человечество соответственными методами. Но пока этого не произошло, стоит с уважением относиться к религиозному этапу формирования общества и к религиозному опыту, т.к. без него наши предки не вышли бы из своих пещер, иного не дано. Можно презирать спекуляции и бороться с ними, но надо понимать, что они строятся вокруг ценностей, а не наоборот. Можно принимать ценности и не принимать навязываемые пережитки прошлого, если можете разобраться в них. Вот тут ясно, что простота ума хуже воровства, она не позволяет осознать, когда и как человек должен быть благодарен. Что же касается верующих людей, то отказ от чувства благодарности для нас - предательство Творца.

 

6. В отношении того, может ли быть вера без церкви (т.е. собрания верующих) скажу, что опыт откровений, личный и изложенный на бумаге, собирается и передаётся церковью. Глупо и самонадеянно им пренебрегать. Но этот опыт собирает и искажения, которые зачастую возводят в устав и в канон. Тут моя позиция идёт вразрез с представлениями "церковных большевиков". Скажу так о христианстве: очень трудно верить в историческую истину, потому что церковные проповедники учат многим утешительным заблуждениям, а историческую истину и найти-то не пытаются, и сам её едва ли найдёшь, но имея утверждающий опыт веры, от веры не откажешься.

[pevcov]

http://varlamov.ru/2268077.html

[DNAlh]

http://varlamov.ru/2268077.html

Так подай в суд, если считаешь нужным. Есть частное мнение священника. При чем здесь религия как таковая? Это даже не официальное мнение Церкви!

 

DN

[koraalex]

http://varlamov.ru/2268077.html

 

Мне нынешнее "Эхо Москвы" со братией очень напоминает команду Ульянова-Ленина, Троцкого-Бронштейна, Свердлова и прочих. Я не антисемит, у меня у самого есть дальние родственники в Израиле, но вот это тот самый случай, когда люди ни к еврейской культуре не принадлежат, ни к русской. Я добавлю, что серьёзно считаю недопустимым, чтобы иудей (тот, который открыто говорит о своей вере) был госслужащим в России или ином государстве, кроме случая должности в национальных и религиозных советах при власти. Потому что у иудея одна Родина - Израиль, и он обязан служить ей, и даже когда он с уважением и заботой относится к малой Родине, в спорных вопросах ему следует поддерживать руководство Израиля, а не России. Проще говоря, иудаизм с большой долей толерантного лукавства называют мировой религией, в наше время это практически национальная религия. А вот евреи-атеисты в политике часто (не всегда, конечно) оказываются вечно недовольными бунтарями, постоянно выискивающими изъяны и не намеренными созидать государство с опорой на его историю, которая всегда - история национальная (в том числе мультинациональная). Такой вот неприятный метаморфоз личности. Некоторые заметки Ильи Варламова весьма правдивы, интересны, но скаблезность и узость взгляда при подаче материала мне неприятны.

 

По данному конкретному тексту скажу: точно так же можно обрушиться с критикой на любое враньё по "ящику", которого предостаточно. Не очень порядочная власть поддерживает всех, кто ей угоден. Не только православных священников, но и шоу-бизнес, девелоперов, рекламщиков. Я, почему-то, не слышу на "Эхе" активную критику банкиров, риэлторов, рекламщиков, которые обирают и обманывают людей паче церковников, но команде "Эха" угодны и любы. Более того, вопрос: является ли блог или выступления глупого авторитета допустимым при пресловутой свободе слова или нет? Нужна цензура или нет? Так ведь, и блог Варламова можно закрыть. Значит, либо действительно, как пишет Дмитрий Николаевич, пускай недовольный в суд подаёт, либо должна быть обязательная модерация и надзорный орган. Что выбираете? (Я за цензуру, кстати. Народную.)

[Natuccia]

О. Дмитрий Смирнов, который там в ролике, фигура сложная. Но, к примеру, он один из немногих известных церковных деятелей заступился за семью Дель. Он вообще много разного говорит и много делает. И да, по этим вопросам можно найти противоположные мнения других священников.

[DNAlh]

Я добавлю, что серьёзно считаю недопустимым, чтобы иудей (тот, который открыто говорит о своей вере) был госслужащим в России или ином государстве, кроме случая должности в национальных и религиозных советах при власти. Потому что у иудея одна Родина - Израиль, и он обязан служить ей, и даже когда он с уважением и заботой относится к малой Родине, в спорных вопросах ему следует поддерживать руководство Израиля, а не России.

А ты в этом уверен? С чего ты это взял? Как тогда быть с ультраортодоксами в самом Израиле, которые его не признают? То есть понятно, что "голос крови" и историко-культурная традиция, в которой укоренен верующий иудей, делает его неравнодушным к судьбе Израиля, но так можно вообще все религиозные меньшинства ограничить в политических правах. Да и не только религиозные. Скажем, российский армянин будет в любом случае неравнодушен к Армении, мне (уж на что я ассимилированный, и тем не менее) сложно быть беспристрастным, когда вопрос касается Грузии и т.д. Так что не надо перегибов.
 

Проще говоря, иудаизм с большой долей толерантного лукавства называют мировой религией, в наше время это практически национальная религия.

Ты очень сильно ошибаешься. Мировыми религиями называют христианство, ислам и буддизм. И даже в учебнике обществознания за 8 класс написано, что иудаизм - национальная религия еврейского народа. Никто из этого тайны не делает.

А вот евреи-атеисты в политике часто (не всегда, конечно) оказываются вечно недовольными бунтарями, постоянно выискивающими изъяны и не намеренными созидать государство с опорой на его историю, которая всегда - история национальная (в том числе мультинациональная).

Это еще с XIX века повелось, когда еврейская молодежь, стремясь вырваться из ограниченного мирка еврейский штеттлов (местечек) получала образование на русском и принимала православие (как правило - формально), становясь чужой и в еврейской среде и в русской. Потому так много обрусевших евреев было в революции, например. Но сейчас, увы, даже чисто русская по крови интеллигенция часто бывает вопиюще антинациональна (фразочки про "с№%%ую Рашку" слышали, наверняка, все). Так что и тут дело не в евреях, как таковых.

Я, почему-то, не слышу на "Эхе" активную критику банкиров, риэлторов, рекламщиков, которые обирают и обманывают людей паче церковников, но команде "Эха" угодны и любы.

А при чем тут "Эхо"? Я его терпеть не могу, но речь, вроде, про Варламова...

DN

[koraalex]

А ты в этом уверен? С чего ты это взял? Как тогда быть с ультраортодоксами в самом Израиле, которые его не признают? То есть понятно, что "голос крови" и историко-культурная традиция, в которой укоренен верующий иудей, делает его неравнодушным к судьбе Израиля, но так можно вообще все религиозные меньшинства ограничить в политических правах. Да и не только религиозные.

 

Уверен. Надо ограничивать. Но не следует загребать в ту же категорию всё похожее. Во-первых, между исторической памятью с традициями и верой есть принципиальная разница. Законы веры главенствуют в человеке над прочими законами, в т.ч. государственными. Во-вторых, черта именно иудаизма - привязка к земле обетованной, к определённой земле, государству, храму. Иудаизм сохранил черты древности, это не только национальная религия, но и фактически государственная. Кстати, ряд толкований ислама, как знаю, тоже предполагают обязательное исламское государство (но не такое ушлое, как учинили известные бармалеи). Если национальная религия не требует быть государственной и не зависит от земель за пределами границ нашей страны (но может трактовать как свою землю ту, которая в пределах границ), то её представители не будут обязаны по законам веры лоббировать политику чужого государства. Всё чётко. И ещё важная особенность законов управления: например, преподавательская деятельность тоже может быть инструментом лоббирования, но передача знаний на будущее - это не конкретное управленческое решение сейчас. Ученик будет принимать решение сам, так что здесь нет достаточного основания для отказа от доступа оных иноверцев к преподаванию и вообще глупо не ценить чужой профессионализм.

 

Впрочем, язычество я бы искоренял постепенно. Можно представить некоторые минимальные требования к религии для разрешения проповеди (отдельный вопрос, могу попытаться изложить). Удовлетворит ли им только РПЦ?

 

О Варламове: его блог дублируется на сайте "Эха", так что я думал, что он с ними связан. Похож, по крайней мере, как журналист. Не демагог и не болтун, как иные, но душок и постоянный негатив в его заметках есть. Когда у нас оппозиционные журналисты на созидание будут нацелены? Вопрос риторический, т.к. содержит оксюморон.

[pevcov]

Искореняй, ограничивай, запрещай. Тебе воздастся.

[koraalex]

Искореняй, ограничивай, запрещай. Тебе воздастся.

Сергей, так обычно обиженные дети или женщины отвечают. Не согласен - аргументируй. В этом мире довольно много запрещено. Ты бы, вот, разрешил в нашей стране свободное ношение оружия для всех не душевнобольных совершеннолетних? Или, избираться президентом с 18 лет? Кстати, антинаучная позиция Дмитрия Смирнова, которая возмутила Варламова, куда ближе к языческим представлениям, нежели к христианским. В самом Евангелие нет спора с наукой, из антинаучного там только представление о воскрешении и некоторые чудеса. Иисус как раз боролся с языческим пониманием веры, - как обрядов и заклинаний для собственной выгоды.

Edited by koraalex, 09 March 2017 - 16:01 PM.