286 ответов в теме

[Sima Dumin]

Пардон муа, а разве нынешние моральные нормы и культурная традиция европейской (пока еще европейской) цивилизации не под влиянием христианства сформировались?! Те же вольнодумцы-просветители XVIII в., родоначальники современного атеизма, не от христианских ли идей (переосмысленных гуманистами) отталкивались?

Ну справедливости ради надо признать, что процесс приобщения североамериканского континента к европейской цивилизации имел мало общего с моралью в любом её понимании, в том числе и с христианской.

[DNAlh]

Ну справедливости ради надо признать, что процесс приобщения североамериканского континента к европейской цивилизации имел мало общего с моралью в любом её понимании, в том числе и с христианской.

Конечно, как и Крестовые походы, например. Однако мы ведь сейчас не о судьбе индейцев говорим, правда? А белое население Канады все-таки несомненно принадлежит к христианской традиции.

DN

[Sima Dumin]

Конечно, как и Крестовые походы, например. Однако мы ведь сейчас не о судьбе индейцев говорим, правда? А белое население Канады все-таки несомненно принадлежит к христианской традиции.

Ну да, там просто исходный посыл был про "рост Канады на христианской морали". Поэтому я и решил уточнить, что как раз рост там довольно специфический был.
И, кстати, если вспомнить этот самый рост, как и вышеупомянутые крестовые походы - претензии современного западного мира к исламу уже немного по-другому воспринимаются.

[DNAlh]

Ну да, там просто исходный посыл был про "рост Канады на христианской морали".

Традиции, еси быть точным. Ну и в Канаде, насколько я понимаю, всё для аборигенов как раз по максимально щадящему варианту вышло. В отличие от стран южнее.

DN

[Natuccia]

Это типа как отказ от собственной культуры в пользу непонятно чего. Причем неосознанный большинством людей.

Согласна!

[pevcov]

Согласна!

Если я атеист - я некультурный, что ли? Какой отказ? От чего отказ?

[pevcov]

Традиции, еси быть точным. Ну и в Канаде, насколько я понимаю, всё для аборигенов как раз по максимально щадящему варианту вышло. В отличие от стран южнее.

DN

Вы говорите, что христианство сыграло важную роль в становлении Канадского государства, так? Ну да, этого не отнять. Но разве из этого следует что, отказ от христианства (а в Канаде число верующих упало на 12 процентных пунктов с 2005 года) приведет к деградации Канадского государства?

[Sima Dumin]

отказ от христианства

Кстати, вот это тоже интересный момент. Что мы понимаем под отказом от христианства? Об отказе от христианской морали и традиции, на мой взгляд, в данном случае речи не идёт.
Мне кажется, в данном случае это, скорее, попытка подчеркнуть отделение церковного от государственного. Это, в принципе, логично, главное и здесь не переусердствовать - а то где-то, кажется, уже собирались запрещать госслужащим на работу крестики носить - вот это уже явный перебор.

[DNAlh]

Извините, только из леса и потому немного не до философии. Но вот эту ссылку хочу выложить. Просто потому, что интересно - неужели в церковном руководстве все-таки стали учиться на собственных ошибках?

Рок-опера "Иисус Христос - суперзвезда", которую запретили к показу в Ростове-на-Дону, не является источником оскорбления православных верующих, заявил в интервью агентству "Интерфакс" руководитель информационного отдела Ростовской епархии РПЦ протоиерей Даниил Азизов.

"Нас сильно удивила группа людей, которая называет себя верующими и желает, чтобы их мнение непременно совпадало с мнением всех православных людей. Но такого быть не может. Это всего лишь частное мнение 18-20 человек, которое не отражает ни позицию Русской православной церкви, ни позицию Ростовской епархии, ни позицию наших прихожан", - сказал протоиерей Даниил.

Священник напомнил: "20 лет назад, когда еще не было в широком обиходе ни Библии, ни Евангелия, именно из рок-оперы "Иисус Христос - суперзвезда" люди узнавали об Иисусе Христе. Это замечательная опера. В ней не отмечено такого, что оскорбило бы верующего человека".

DN

[Sima Dumin]

Извините, только из леса и потому немного не до философии. Но вот эту ссылку хочу выложить. Просто потому, что интересно - неужели в церковном руководстве все-таки стали учиться на собственных ошибках?

Как минимум, это доказывает озвученную выше мысль, что адекватные люди есть везде

[DNAlh]

Как минимум, это доказывает озвученную выше мысль, что адекватные люди есть везде

В данном случае это не частное мнение, а официальная позиция. Из чего делаем вывод, что адекватных (ну, или, на худой конец, умеющих делать выводы из собственных ошибок) людей в Церкви много. Просто крикливых неадекватов масс-медиа быстрее замечают и раскручивают.

DN

[pevcov]

В данном случае это не частное мнение, а официальная позиция. Из чего делаем вывод, что адекватных (ну, или, на худой конец, умеющих делать выводы из собственных ошибок) людей в Церкви много. Просто крикливых неадекватов масс-медиа быстрее замечают и раскручивают.

DN

О, вот эту официальную позицию я одобряю Странно, да?

А я вот ссылочку на письмо Докинза своей дочери приведу, оно короткое, не так сложно прочитать, как книги: http://letidor.livej...com/201960.html

Изменено: pevcov, 30 Сентябрь 2012 - 18:55

[Sankinn]

Странно, да?

Ни в коем разе.

[Sima Dumin]

В данном случае это не частное мнение, а официальная позиция. Из чего делаем вывод, что адекватных (ну, или, на худой конец, умеющих делать выводы из собственных ошибок) людей в Церкви много. Просто крикливых неадекватов масс-медиа быстрее замечают и раскручивают.

Да, согласен. Просто количественный перевес адекватных людей широкой общественности будет незаметен, пока верхушка Церкви будет так неоднозначно вести в себя в действительно сложных и резонансных ситуациях. Эта ростовская история - всё же откровенное недоразумение, тут было сложно принять неверное решение.
И, кстати, государство своими протекционистскими акциями только усложняет ситуацию.

[DNAlh]

Да, согласен. Просто количественный перевес адекватных людей широкой общественности будет незаметен, пока верхушка Церкви будет так неоднозначно вести в себя в действительно сложных и резонансных ситуациях. Эта ростовская история - всё же откровенное недоразумение, тут было сложно принять неверное решение.
И, кстати, государство своими протекционистскими акциями только усложняет ситуацию.

Ну да, согласен. Верхушка у нас везде, увы, оставляет желать... Правда почему-то неадеватные действия светских властей не экстраполируются на все население, а неодноначные (с) действия властей церковных с лекостью переносятся на всю Церковь.

DN

[Sima Dumin]

Правда почему-то неадеватные действия светских властей не экстраполируются на все население

На всё население - нет, а вот на социальную группу "чиновники" - вполне.

[Natuccia]

Если я атеист - я некультурный, что ли? Какой отказ? От чего отказ?

Нет. Но чтобы стоять, я должен держаться корней (с) БГ


Докинз к мне не приехал, нет в наличии.

И чтобы три раза не вставать, не могу не вспомнить про "Юнону и Авось" Рыбникова-Вознесенского-Захарова-Караченцова.

Сорри за твиттер-стайл, ушла "резать торты"

[pevcov]

Нет. Но чтобы стоять, я должен держаться корней (с) БГ

Это как раз то, о чем пишет Докинз в своем письме - традиции.

Традиционные верования передаются от родителей к детям, или берутся из книг, которые перепечатываются из века в век. Традиционная вера зачастую начинается вообще на пустом месте; может быть, кто-то просто выдумал все это, как древнегреческие мифы. Но поскольку эти истории распространялись веками, сам факт их древности кажется людям чем-то особенным. Люди верят в некоторые вещи просто потому, что в них верили другие люди на протяжении веков. Это и есть традиция.

Проблема тут вот какая: независимо от того, как давно появилась история, в которую ты веришь - она остается такой же правдивой или лживой, как самая первая ее версия, оригинальная. Если ты наврал, совершенно неважно, сколько столетий повторяется обман - он не станет более правдивым.

Большинство жителей Англии крестились в Англиканской церкви, но это лишь одна из ветвей христианства. Есть еще русское православие, римский католицизм, методисты и многие другие. И все они верят в разное. Та же история с иудеями и мусульманами - они тоже бывают разные. Даже из-за маленького различия в верованиях люди иногда начинают воевать. И потому может показаться, что у них есть какие-то очень веские причины, какие-то доказательства, которые заставляют их так сильно верить. Но на самом деле, разница в вере - это только разница в традициях.

Вот смотри, одна такая традиция. Католики верят, что Мария, мать Иисуса Христа, была настолько особенной, что не умерла, а вознеслась на небо собственной персоной. Христиане, выросшие в других культурах, не соглашаются и говорят, что Мария умерла так же, как умирают все смертные. Они даже не называют ее "Царицей Небесной", как католики. Однако идея о том, что тело Марии перенесено на небо, появилась не так давно. В Библии ничего не сказано о том, как умерла Мария. На самом деле мать Иисуса вообще очень мало упоминается в Библии. Вера в вознесение Марии появилась только спустя шесть столетий после Христа. По сути, история была придумана примерно так же, как сказка про Белоснежку. Но с годами это верование стало традицией, и люди верят в нее только потому, что история передается уже столько лет. История про вознесение Марии была признана католиками как "официальная" только недавно, в 1950 году, когда мне было столько же лет, сколько и тебе. Но история не стала в 1950 году более правдивой, чем тогда, когда ее выдумали - через шестьсот лет после смерти Марии.
...
Я обещал, что вернусь к разговору о традициях. Я попробую теперь посмотреть с другой точки зрения - почему они так важны для нас? Животные в процессе эволюции приспособились к жизни только в определенной среде, подходящей для их вида. Львам лучше всего живется в африканской саванне, окуням - в свежей пресной воде, омарам - в соленой воде морей. Люди тоже приспособлены жить в определенном мире - среди других людей. Мы не охотимся, как львы; мы покупаем товары у других людей. Мы "плаваем в море людей". И точно так же, как рыбе нужна жабры для жизни в воде, нам нужны мозги для общения с другими людьми. И как море состоит из соленой воды, так и "человеческое море" состоит из множества вещей, которые нам нужно знать. Например, языки.

Ты говоришь по-английски, но твоя подруга Анн-Катрин говорит по-немецки. Каждая из вас использует тот язык, который больше подходит для "плавания" в своем отдельном "бассейне людей". Язык передается именно как традиция. Никаких других способов нет. В Англии твою собаку Пепе называют "a dog", а в Германии назовут "ein Hund". Никакое из этих слов не является "более правильным". Они оба правильные. Они просто даны нам именно такими.

Чтобы уметь "плавать" в "море своих людей", дети должны выучить язык своей страны и еще множество других вещей об этих людях. Дети должны как губка впитать огромное количество традиционной информации (помнишь, что традиция - это вещи, которые передаются от бабушек и дедушек к родителям, а от родителей к детям). И в процессе впитывания этой информации дети не могут профильтровать ее, оставляя для себя только хорошие и полезные традиции, и отбрасывая глупые и вредные идеи, вроде чертей или бессмертных богоматерей.

Очень жаль, но этого никак не избежать, потому что детям приходится впитывать весь поток традиций и верить во все то, что говорят старшие - независимо от того, правда это или вымысел. Многие вещи, идущие от старших, действительно являются верными и доказанным. Но если что-то в этом потоке окажется глупым или даже опасным заблуждением, дети поверят и в это тоже. А когда они вырастут, что они сделают? Ну конечно, они передадут те же глупости следующему поколению. Если люди во что-то очень сильно поверили, это что-то может жить и распространяться очень долго, даже если оно было неправдой.

Может быть, это именно то, что происходит с религиями? Вера в единого Бога или нескольких богов, вера в небеса или бессмертную Деву Марию, вера в то, что Иисус рожден не от человека, вера в исполнение молитв или в то, что вода может превратиться в вино - ни одно из этих убеждений не имеет доказательств. Однако миллионы людей в это верят. Возможно, потому, что им сказали верить в это - в том юном возрасте, когда можно поверить во что угодно.

А миллионы других верят в другие вещи - просто потому, что когда они были детьми, им сказали верить в другие вещи. И все убеждены, что именно они - правы. Они стали верить в разные вещи по той же самой причине, по которой ты стала говорить по-английски, а твоя подруга Анн-Катрин - по-немецки. Каждый язык является подходящим для той страны, где он является основным. Но разные религии не могут быть "верными" для своих стран, потому что они противоречат друг другу даже в рамках одной страны. Дева Мария не может быть одновременно живой (как у католиков Южной Ирландии) и мертвой (как у протестантов Северной Ирландии).

[KatyaG]

Ирина Юрьевна, мне кажется, что никакой проблемы тут не должно быть, это для мусульман эти слова являются священными и означают принятие ислама и еще много чего. Вы же произносите их с вполне определенной образовательной целью, не имея ни веры, ни намерения провозгласить истинность этих слов. Мне кажется, что вопросы веры не исчерпываются традициями. Потому что к вере приходят и в зрелом возрасте. И отходят от нее, будучи воспитанными верующими. Традиция-очень хорошо, часть культуры-обязательно, но есть еще что-то большое и значительное, что сохраняет веру при том, что традиции меняются в самых фундаментальных проявлениях, культура трансформируется до неузнаваемости.

[Афина]

Ирина Юрьевна, мне кажется, что никакой проблемы тут не должно быть, это для мусульман эти слова являются священными и означают принятие ислама и еще много чего. Вы же произносите их с вполне определенной образовательной целью, не имея ни веры, ни намерения провозгласить истинность этих слов.

Нет, конечно для себя я тут проблемы не вижу никакой. Все и происходит, как ты сказала. Просто я к тому, что если во всем вот так ковыряться, то можно дойти до абсурда. Подумаешь, по традиции, где-то перед началом заседания читают короткую молитву, уши у него что-ли отваливаются при этом? Закрой глазки, подумай о своем, тебя молиться никто не заставляет. Противно!