286 replies to this topic

[DNAlh]

ДН, Богу - богово, а кесарю - кесарево.

Цитата о другом, не находишь? "Бог поругаем не бывает" (Гал. 6.7), т.е. и в защите человеческой не нуждается. А чувства верующих... Меня, скажем, многое _ВНУТРИ_ Церкви оскорбляет - и на кого мне подавать в суд? Так что в светском обществе пускай действуют светские законы. А Бог со Своей стороны уж сумеет разобраться.

DN

[KatyaG]

Религия, вера - это часть светской жизни хотя бы потому, что это часть (большая, древняя, красивая, богатая) культуры общества, верует оно или нет. Свобода совести - это вообще чисто светское изобретение. Нельзя же право не исповедовать религию защищать светским судом, а право исповедовать - на Божий суд. Право исповедовать религию включает и право на неприкосновенность культовых сооружений, и право на защиту чувств верующих. Это у нас как-то опять же с советских времен повелось, что если тебя на партсобраниях не прорабатывают и из комсомола не исключают, то у тебя соблюдена свобода совести. Нет, мало этого. Право на судебную защиту религиозных прав и интересов - это тоже часть свободы совести.

[DNAlh]

Право на судебную защиту религиозных прав и интересов - это тоже часть свободы совести.

Право - да. Но напомню, что Господь призывал прощать своих врагов и молиться о них, а не преследовать их в суде. Так что с точки зрения светской логики ты абсолютно права, но духу христианства идея судебного преследования обидчиков не очень соответствует.

DN

[pevcov]

Я вот чё не понимаю... Многие (в т.ч. верующие) говорят о защите чувств верующих. А что на счет защиты чувств неверующих? Многие выказывания, так сказать, глубоко верующих попросту оскорбляют мой интеллект и, я уверен, не только мой, а большой группы лиц. И что? Кто защитит нас и наши чувства?

[Sankinn]

Я вот чё не понимаю... Многие (в т.ч. верующие) говорят о защите чувств верующих. А что на счет защиты чувств неверующих? Многие выказывания, так сказать, глубоко верующих попросту оскорбляют мой интеллект и, я уверен, не только мой, а большой группы лиц. И что? Кто защитит нас и наши чувства?

По-моему, это палка о двух концах.

А какие, например?

[pevcov]

По-моему, это палка о двух концах.

А какие, например?

Что "какие"? Чувства? Наверное, те же, что и у верующих.

[Sankinn]

Что "какие"? Чувства? Наверное, те же, что и у верующих.

какие высказывания?

[KatyaG]

Оскобить интеллект невозможно, нормы русского языка не позволяют А чувства неверующих подлежат такой же защите, как и неверующих. Другое дело, что интеллект не всегда может вместить чуждые ему понятия, вот и кажется ему, что есть тут что-то против него.

[pevcov]

Оскобить интеллект невозможно, нормы русского языка не позволяют

Эта колкость смотрелась бы куда лучше, если бы в ней не было опечатки

А чувства неверующих подлежат такой же защите, как и неверующих. Другое дело, что интеллект не всегда может вместить чуждые ему понятия, вот и кажется ему, что есть тут что-то против него.

Симметричная ситуация, не так ли? Ведь разум верующего человека такой же, как разум неверующего. Но "защищают" только права верующих (впрочем, не всех, некоторые религии "не катят").

[KatyaG]

Сергей, принято Но мне кажется, Вы напрасно клевещете на наше общество, право не верить защищено гораааздо лучше права верить. Суть отделения церкви от государства в том, что человек может спокойно жить и ни разу не столкнуться с Церковью-она не регистрирует больше рождения и браки, не участвует в образовании. Неверие не осуждается обществом. А право нелицеприятно вы сказываться о Вере не входит в право быть атеистом, если Вы об этом

Edited by KatyaG, 18 September 2012 - 18:05 PM.

[pevcov]

Сергей, принято
Но мне кажется, Вы напрасно клевещете на наше общество, право не верить защищено гораааздо лучше права верить. Суть отделения церкви от государства в том, что человек может спокойно жить и ни разу не столкнуться с Церковью-она не регистрирует больше рождения и браки, не участвует в образовании. Неверие не осуждается обществом. А право нелицеприятно вы сказываться о Вере не входит в право быть атеистом, если Вы об этом

Ну в общем-то, наверное, да, если не запариваться, можно прожить, ни разу не столкнувшись с самой Церковью, если, конечно, в один прекрасный день на месте твоего любимого парка не вырастет вдруг какой-нибудь храм. Но, увы, она влияет на других людей, в т.ч. близких, родственников, влияет на их поведение и т.д. - на кого-то хорошо, на кого-то не очень, как мне кажется. Т.е. косвенно влияет практически на всех. И я лично не хотел бы, чтобы это влияние усиливалось. Я за другие способы улучшения общества

Что касается права нелицеприятно высказываться (аргументированно) о чем бы то ни было, то оно есть вообще у всех граждан и не должно ограничиваться.

[KatyaG]

Сергей, чем храм на месте парка хуже жилого комплекса? Или многоуровневой автостоянки? У меня под окнами не возвели ни одного храма, зато ужасные грамадины и зловонных стоянки теперь располагаются на месте моего детского садика и прекрасного сквера. Это отдельная проблема, не надо винить во всем Церковь, даже если это основной источник раздражения для Вас. Насчет влияния на общество. Видите ли, Сергей, похоже, что общество-то не против усиления этого влияния. Оно само идет в церковь, его никто на колени на горох не ставит, как маленького Чехова. Так что тут просто реализация свободы совести и больше ничего. Хочет общество исповедовать религию - имеет право. Хорошо ли плохо ли влияет, мне кажется, это зависит от самого человека. Если человек по природе фанатик (вы же об этом, правда?), так на него и Церковь плохо повлияет, и Филипп Киркоров, и ФК Спартак Москва. Насчет обоснованной критики.. Критика-то все больше необоснованная. Она кажется обоснованной только самим критикующим, которым не знакомы и не близки правила церковной жизни. Но я вообще не про критику говорила. Я именно про нанесение обид и оскорблений. Несмотря ни на какую свободу слова, мнения, манифестаций и прочие права и свободы - можно иметь отрицательное мнение, можно иметь оскорбительное мнение, но высказывать его публично, тем самым обижая и оскорбляя, нельзя. Потому что кроме свободы слова и мнения есть еще и право на защиту чести и достоинства. Они тоже не должны попираться. Есть еще общественный порядок, который не должен нарушаться ничьими "свободами".

Edited by KatyaG, 19 September 2012 - 16:57 PM.

[KatyaG]

Цитата о другом, не находишь? "Бог поругаем не бывает" (Гал. 6.7), т.е. и в защите человеческой не нуждается. А чувства верующих... Меня, скажем, многое _ВНУТРИ_ Церкви оскорбляет - и на кого мне подавать в суд? Так что в светском обществе пускай действуют светские законы. А Бог со Своей стороны уж сумеет разобраться.

DN

Так в Конституции и УК не о правах Бога речь идет, а о правах простых людей. И светский суд не Бога от пусей защищал, а верующих людей. Которые ТАКИМ авторитетом не обладают, и все-таки нуждаются в защите на земле.

[pevcov]

Сергей, чем храм на месте парка хуже жилого комплекса? Или многоуровневой автостоянки? У меня под окнами не возвели ни одного храма, зато ужасные грамадины и зловонных стоянки теперь располагаются на месте моего детского садика и прекрасного сквера. Это отдельная проблема, не надо винить во всем Церковь, даже если это основной источник раздражения для Вас.

Я про жилые комплексы и автостоянки не говорил, не надо.

Насчет влияния на общество. Видите ли, Сергей, похоже, что общество-то не против усиления этого влияния. Оно само идет в церковь, его никто на колени на горох не ставит, как маленького Чехова. Так что тут просто реализация свободы совести и больше ничего. Хочет общество исповедовать религию - имеет право. Хорошо ли плохо ли влияет, мне кажется, это зависит от самого человека. Если человек по природе фанатик (вы же об этом, правда?), так на него и Церковь плохо повлияет, и Филипп Киркоров, и ФК Спартак Москва.

А откуда данные про "не против"? Что, правда, общество не против? Я вот против. Это не считается? А что считается?

Что касается фанатизма, то Церковь, конечно, способна оказывать куда более сильное влияние на личность, чем Киркоров и Спартак, так что я не согласен, что их тут можно ставить в один ряд.

Насчет обоснованной критики.. Критика-то все больше необоснованная. Она кажется обоснованной только самим критикующим, которым не знакомы и не близки правила церковной жизни. Но я вообще не про критику говорила. Я именно про нанесение обид и оскорблений. Несмотря ни на какую свободу слова, мнения, манифестаций и прочие права и свободы - можно иметь отрицательное мнение, можно иметь оскорбительное мнение, но высказывать его публично, тем самым обижая и оскорбляя, нельзя. Потому что кроме свободы слова и мнения есть еще и право на защиту чести и достоинства. Они тоже не должны попираться. Есть еще общественный порядок, который не должен нарушаться ничьими "свободами".

А как мы перешли от нелицеприятных мнений к оскорбительным?

[koraalex]

Кать, парадокс в том, что христианин не имеет морального права защищаться от оскорбления своих "чувств верующего". Мусульманин, насколько знаю, имеет, а христианин - нет. Христианство вообще завоевало древний мир в известных границах мученичеством и до сих пор привлекает разумных и добрых людей позицией всепрощения, мирящей доселе непримиримых и так останавливающей зло. Люди, впоследствии представленные потерпевшими, в суд сами не обращались, обратилась прокуратура - государственный орган, "потерпевшие" не просили её это делать. Ход суда и его решение по-моему однозначно показывают заказной и совершенно не христианский, а политическо-клерикальный, коррупционный характер разбирательства. Я хочу обратить внимание и на другое, более мистическое обстоятельство. После выступления пусей и (только!) после раскрутки компании протеста, церковные иерархи объявили о чём-то вроде заговора против церкви. Устроили молебен, идеологи "православия-самодержавия-народности" книги издали о враждующих тёмных силах и супостатах. А после суда произошли одна за другой автомобильные аварии, вопиющие о греховности самих деятелей церкви. Да, среди священников тоже встречаются грешники, изменники, просто духовные падения происходят, но во всех этих случаях руководители и община должны сразу реагировать. Конкретно игумена, влетевшего куда-то на родстере, должны были немедленно лишить сана, просто за то, что он, монашествующий человек, давший обет об отречении от всего мирского, сел за руль люксового автомобиля. Аналогично, сами иерархи должны были заявить о протесте против подачи прокуратурой искового заявления против пусей в Прощёное воскресенье. По-видимому, кому-то из заказчиков то ли в кремлёвских кругах, то ли в патриархате хотелось продемонстрировать, что они ни за что пусей не простят. Такая "церковь" у меня уважения не вызывает, не то что доверия. Я знаю православных людей, которые недалеки от настоящей святости, и знаю примеры просто святых наших дней. Увы, их в нашей церкви часто прижимают и выживают, хотя они вовсе не хотят с кем-то ссориться и спорить. Если рассуждать дальше, то надо вспомнить, что Церковь - не психотерапевт и не фан-клуб, она должна нести людям духовную истину. Раз так, то не должно быть в сомнений в истинности всего, что она делает, в том, что за две тысячи лет она не исказила учение Иисуса Христа, хотя образ жизни людей изменился. А ты видишь, насколько трудно сопоставить церковный быт и устав восемнадцатого века, до сих пор всем навязываемый, с образом жизни и чаяниями христиан первых веков Церкви, насколько он мне или тебе известен. Современность обязывает ответственного человека много знать и думать, мир стал намного сложнее, люди сделали его таким. Надо знать историю, чтобы иметь гражданскую позицию. Но знают ли люди, понимают ли, что происходило с православной (или иной) церковью, что она так преобразилась? Думаю, что большинство не задаётся этим вопросом, принимая церковный порядок как status quo. Ещё большая часть людей довольствуется изложением церковного учения и истории церкви от самой церкви, обычно это пафосные слова. Тут можно вспомнить "Дракона" Шварца. Хотя вообще, для верующего умствование и копание в спорах не приемлемо и неважно, важно прежде всего Евангелие, именно к нему часто тянутся люди, впоследствии сознательно принимающие крещение. Вывод - живёт ли Русская православная церковь по Евангелию? Горькие слова скажу в ответ: нельзя говорить за всю церковь. А должно быть так, чтобы все по нему жили. И сам я не церковен и от Церкви далёк. Много сочинил, приношу извинение за длинный текст не совсем по теме.

[Sankinn]

А как мы перешли от нелицеприятных мнений к оскорбительным?

Вы сами начали с них..

"А что на счет защиты чувств неверующих? Многие выказывания, так сказать, глубоко верующих попросту оскорбляют мой интеллект и, я уверен, не только мой, а большой группы лиц. И что? Кто защитит нас и наши чувства?"

[Sankinn]

А как мы перешли от нелицеприятных мнений к оскорбительным?

А еще на мой вопрос про пример оскорбляющих интеллект мыслей верующих не ответили..

[pevcov]

А еще на мой вопрос про пример оскорбляющих интеллект мыслей верующих не ответили..

Например, меня оскорбляет утверждение, что зачатие ребенка невозможно без божественного вмешательства. Или то, что бог позаботился о том, чтобы тексты библии дожили до наших времен без искажений.

[DNAlh]

Например, меня оскорбляет утверждение, что зачатие ребенка невозможно без божественного вмешательства.

Ой! Это кто же тебе такое сказал? Я знаю только одно исключение, которое можно подтянуть под твое описание - это Иисус. А все остальные - кхм, традиционно, по старинке. Ветхозаветные тексты, между прочим, порой описывают процесс зачатия со многими физиологическими подробностями, так что...
О чем и как именно позаботился Бог я не знаю, но тексты таки дошли без ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ искажений, ага. Это я тебе как историк скажу. Другое дело, что они были записаны где-то век, кажется, спустя, после евангельских событий, а до этого передавались в виде устного предания, так что, конечно, это не стенограмма слов Христа, но суть Его учения, на мой взгляд, передана вполне достаточно и цельно. Кстати, вопрос: ты Евангелие читал?

DN

[DNAlh]

Конкретно игумена, влетевшего куда-то на родстере, должны были немедленно лишить сана, просто за то, что он, монашествующий человек, давший обет об отречении от всего мирского, сел за руль люксового автомобиля.

Кстати, в связи с этим вспомнил, что когда-то в раннем христианстве вообще был запрет монашествующим ездить верхом. И, скажем, Сергий Радонежский ВЕЗДЕ ходил пешком. Из недавних примеров - ходил пешком и без охраны сербский Патриарх Павел. Да и вообще, примеров искреннего христианского служения в Церкви больше, чем гламурных игуменов на родстерах. Просто золото на дне лежит, а поверху сами знаете что плавает...

DN