1184 replies to this topic

[Natuccia]

Да-да, читаем! Мне лично вообще добавить по фактам нечего, только эмоции, поэтому и не пишу. Читаю  с огромным интересом!

[DNAlh]

Да-да, читаем! Мне лично вообще добавить по фактам нечего, только эмоции, поэтому и не пишу. Читаю  с огромным интересом!

Ну хоть вопросы задавай, что ли... Форум - не место для монолога. А для двустороннего общения с Петей мы можем и в личные сообщения уйти...

 

DN

[Syrano]

Ок. Давай, я попробую накидывать вопросы. Без ссылок. Если на что-то нужны ссылки -- говори, найду.

Российские официальные каналы рисуют следующую картинку:

1. Западные СМИ создают из  России монстра, претендующего на захват всего, до чего дотянется (вплоть до Аляски).

2. Разговор о санкциях сместился с позиции "не лезьте на Донбас" в сторону "Верните Крым".

3. Уже прямым текстом обвиняют США в развале Украины и разжигании конфликта.

 

Как это все выглядит с противоположной стороны? (Европу я имею ввиду)

Подо всеми ли пунктами есть реальная основа, или это чистой воды пропаганда, не имеющая под собой реальных фактов?

[DNAlh]

Я не могу отвечать за Европу (и за кого бы то ни было, кроме себя). Соответственно, на первый вопрос я ответить не могу. Тут, может быть, скорее Петя что-то скажет.
По второму вопросу. Санкции не снимут, пока Россия не откатит ситуацию на начало 2014. И то, в этой ситуации "будут созданы условия" для рассмотрения вопроса об отмене санкций. Иными словами, про отмену санкций можно даже не думать. Это надолго.
По третьему. Я уже давно писал, что США объективно выгодны два варианта: а) 100% проамериканская Украина, как "анти-Россия" или б) "славянский Афганистан" на границе России (в который РФ должна быть втянута по максимуму). Какой из этих двух вариантов получится - такой и будут отрабатывать. Кстати, у России тоже два варианта: а) федеративная Украина (минус Крым) или же б) "так не доставайся же ты никому". Пока пытаются отрабатывать план "а", но всяко может быть...
Вообще какой-то дурдом творится. Россия говорит, что не воюет с Украиной, но явно поставляет Донбассу оружие и боеприпасы. Украина говорит, что подвергается российской агрессии, но не разрывает дипотношений, продолжает торговать и т.д. Сюр какой-то...

DN

[Garret]

Про Европу не скажу, но думаю, у них все более-менее похоже.

 

Относительно пропаганды - я не смотрю телек (кроме как в аэропорту и кубок Стэнли), поэтому сказать точно сложно.

Плюрализм мнений, по крайней мере, в начале конфликта, присутствовал - например, в студию CNN пригласили чувака из университета, который высказывал вполне пророссийскую позицию, мол России невыгоден конфликт рядом с границами. Ведущий с ним был не согласен, но озвучить мнение ему дали Также когда Яценюк понес бред про вторжение в Германию - его едко осадил немецкий же Шпигель.

 

Про "верните Крым" я не слышал - более того, сами украинцы уже его де-факто признают российским - недавно была инфа про контракты на электричество, где судебный арбитраж предлагалось проводить в России и на русском языке. Мне кажется поэтому вполне реалистичным сценарий обменять Крым на Донбасс - и все будут довольны.

 

Про разжигание конфликта - тут российские СМИ частенько передергивают. Когда говорят, что выдали n миллионов баксов на Майдан и даже дают ссылку на ролик с Нуланд - это вранье. Ни про какой Майдан денег не давали, давали на развитие демократии. Это много кому дают. Точно так же Россия, как я уже говорил выше, дает денег французской националистке Марин ле Пен - и никто России претензий по этому поводу не предъявляет.

 

Касательно обычного народа - Украина всем до борозды, абсолютно. Всех больше волнует, что либеральное правительство порезало частные пенсии госслужащим или Charlie Hebdo. Некоторые телеку не верят - поэтому заодно смотрят RT - здесь, в отличие от России, к сожалению, можно получить альтернативную точку зрения. Своей точки зрения по поводу Украины ни у кого нет, если интересно - вежливо спросят твою, спорить не будут.

[DNAlh]

Про "верните Крым" я не слышал - более того, сами украинцы уже его де-факто признают российским - недавно была инфа про контракты на электричество, где судебный арбитраж предлагалось проводить в России и на русском языке. Мне кажется поэтому вполне реалистичным сценарий обменять Крым на Донбасс - и все будут довольны.

Нет, речь шла про Крым точно. Сейчас у нас тут уже поздно и мне лень искать, но заявления были про восстановление территориальной целостности в полном объеме, причем отдельно подчеркивалось "включая Крым". Хотя, конечно, все это будет решаться по результатам и подковерных торгов, и боев на Донбассе (которые, как им и положено, являются "продолжением политики другими средствами" и призваны давать козыри на руки подковерным торговцам), и экономического взаимодавления. Может статься, что и Крым Россия потеряет, может быть обменяет его на Донбасс, а может быть и план "а" (см. выше) реализовать получится. Сейчас серьезный такой политический преферанс идет, по многим фронтам. Как всегда жаль простых людей со всех сторон, что попали в этот замес...

P.S. Важно понимать, что для США (в отличие от ЕС, как мне кажется), сейчас главное - не Украину защитить/замирить (она - лишь разменная монета), а наказать Россию за самоуправство и бунт против контролируемого США миропорядка. Потому и не пойдут они на компромисс, и своих ставленников на Украине к войне (абсолютно для них самоубийственной!) будут подталкивать. Так что ожидать улучшения в обозримом будущем не приходится.

DN

[DNAlh]

Всем, кто розуміє українську, очень советую почитать вот эту статью. Во-первых, интересный взгляд на ситуацию изнутри. Во-вторых, прекрасный (красивый и яркий) украинский язык. Я просто эстетическое удовольствие получал, читая.

 

DN

[DNAlh]

А вот еще интересный взгляд изнутри, на этот раз из Донецка. Я уже когда-то давно рекомендовал этого автора. Кто он - мне неизвестно, но по тексту видно, что явно дончанин, при этом не оголтелый, а думающий и анализирующий. Советую полистать весь его блог (он пишет редко).

 

DN

[DNAlh]

И взгляд со стороны. Мне очень похожие мысли приходят в голову, когда я пытаюсь анализировать логику действий России.

 

DN

[DNAlh]

Очень атмосферное кино.

 

DN

[DNAlh]

Начальник ГШ ВСУ признал, что российских войск на Донбассе нет. Собственно, подтвердил то, о чем говорит наша пропаганда давно - есть добровольцы и есть "отпускники" (отдельные военнослужащие, формально никак не связанные с ВС РФ).

 

DN

[Garret]

Где именно там такое написано? Гугл транслейт выдает мне следующее:

Муженко рассказал о доказательствах, подтверждающих участие солдат РФ в войне на Донбассе Вчера, 15:37 Друкувати Есть документальные подтверждения фактов участия граждан РФ в составе незаконных вооруженных формирований. 1_муженко Муженко: на сегодняшний день мы имеем документальное подтверждение Сегодня, 29 января, начальник Генштаба ВСУ Виктор Муженко заявил, что у украинской стороны есть доказательства, подтверждающие участие российских военнослужащих в вооруженном конфликте на Донбассе. "Что касается участия российских военнослужащих: на сегодняшний день мы имеем документальное подтверждение, образцы документов участия военнослужащих Вооруженных сил РФ в этом конфликте на стороне сепаратистов", - заявил Муженко. Читайте также: В штабе АТО назвали российского генерала, который руководит наступлением боевиков на Попасную Муженко добавил, что "есть документальные подтверждения фактов участия граждан РФ в составе незаконных вооруженных формирований". По его словам, на сегодняшний день наиболее напряженная обстановка - в районе Дебальцевского выступления. Напомним, СБУ обнародовала доказательства причастности российской к обстрелу Мариуполя.
Больше читайте здесь:http://tsn.ua/ukrayi...asi-405976.html

[DNAlh]

Где именно там такое написано?

Ну ты само видео-то посмотри (особенно с 0:49)! Там все четко сказано. Отдельные военнослужащие и граждане РФ участвуют, но самолеты воздушное пространство не нарушают и войсковые части РФ на Украине не воюют. На украинских форумах уже истерика по поводу этого заявления. А написать можно что угодно, это ж журналистика!

DN

[Garret]

У меня видео не стримится и каждые 10 секунд прерывается на незалижную антипиратскую рекламу. Дай ссылку на ютуб.

[DNAlh]

Дай ссылку на ютуб.

Вот только такой совсем короткий ролик нашел. Там сама фраза про регулярные части.


А вот мой перевод ролика из ТСН (это склейка трех фрагментов, поэтому я разбил на абзацы):

"На сегодняшний день мы имеем документальные подтверждения и образцы документов <подтверждающих> участия военнослужащих вооруженных сил Российской Федерации в этом конфликте на стороне сепаратистов. Такие факты действительно есть и они документально подтверждены.
Документально подтверждены и факты участия граждан Российской Федерации в составе незаконных вооруженных формирований. На сегодняшний день нарушения воздушного пространства Украины со стороны Российской Федерации летательными аппаратами не производится. У украинских Вооруженных Сил есть достаточно сил и средств для того, чтобы противодействовать воздушному противнику.
На сегодняшний день мы имеем только факты участия отдельных военнослужащих Вооруженных Сил Российской Федерации, граждан Российской Федерации в составе незаконных вооруженных формирований в боевых действиях. Боевых действий с подразделениями регулярной российской армии мы на сегодняшний день не ведем. У нас достаточно сил и средств для того, чтобы нанести поражение незаконным вооруженным формированиям."


DN

[Syrano]

Это просто военная оговорка (посыл в том, что сил у нас достаточно, а заодно случайно и подтвердили, что не с Россией воюем), или это начало каких-либо подвижек? Как тебе кажется?

[DNAlh]

Это просто военная оговорка (посыл в том, что сил у нас достаточно, а заодно случайно и подтвердили, что не с Россией воюем), или это начало каких-либо подвижек? Как тебе кажется?

Думаю, просто "старый солдат, не знающий слов любви" ляпнул сдуру то, что для него, как для военного, очевидно, не подумав о последствиях. Думаю, его уже одернули.

Подвижек, полагаю, не будет до тех пор, пока обе стороны (или одна из) не выдохнутся. Сейчас, насколько я знаю, на Донбассе идут тяжелые бои с весьма существенными потерями с обеих сторон, при этом ресурсы у обеих сторон не беспредельные. Мне кажется, что еще максимум неделя боев такой интенсивности - и будут либо очередные переговоры, либо существенный успех у одной из сторон, после которого она будет пытаться ситуацию дожать в свою пользу.

Что касается участия войсковых частей России, то сейчас неофициально признают, что Иловайский котел летом был обеспечен именно внезапным и очень существенным вмешательством наших. Но, понятно, официально этого никогда не признают. Сейчас "окремые вийскослужбовцы" в ДНР - это, думаю, всякие специалисты (артиллеристы, танкисты, инструментальная разведка и пр.). Они там есть - это совершенно точно, но почти наверняка не в первой линии боевых порядков. В этом просто нет необходимости, т.к. пока Луганск и Донецк справляется самостоятельно. Вот только не надо спрашивать, откуда у Новороссии столько горючего и снарядов. Никто все равно правды не скажет.

 

DN

[DNAlh]

И еще одно атмосферное кино. Внимание на реакцию собравшихся (1:01). Дело происходит тут.

 

DN

[Garret]

То есть под Иловайском регулярные силы участвовали, по-твоему?

[DNAlh]

То есть под Иловайском регулярные силы участвовали, по-твоему?

Ну, я говорю только то, о чем в инете активно пишут. Погугли: "Северный ветер Новороссия". Может и врут, а может и нет. "Туман войны", черт его знает...

 

P.S. Ну и в продолжение атмосферного сериала про настроения в подукраинских частях Донецкой и Луганской областей:

Краматорск

 

DN