Перейти к содержимому


Фото

Постлиберализм


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
122 ответов в теме

#1 DNAlh Опубликовано 29 Сентябрь 2014 - 18:43

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Вот как интересно получилось - почти одновременно попалась на глаза новость о результатах выборов во Франции, после которых Марин Ле Пен сказала: "Результаты голосования свидетельствуют о массовом отказе от ЕС. Европа не может продолжать строиться без людей и даже против людей. Евросоюз должен вернуть то, что у нас было украдено — вернуть людям суверенитет. Нужно строить другую Европу, Европу свободных и суверенных государств, Европу свободного сотрудничества" и вот эта статья десятилетней давности известного в узких кругах Псоя Короленко. 

В общем, ощущение того, что либерализм, победивший во II мировой и, затем, "холодной" войнах своих оппонентов, выродился и помер (даже там, в Европе, не говоря уж о наших осинах) у меня лично сформировалось окончательно. Интересно, что будет дальше.

 

Результаты во Франции:

10337687_10152206620679151_3207523206903

 

DN



#2 Garret Опубликовано 29 Сентябрь 2014 - 19:05

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев

Мне кажется, главная проблема в Европе не либерализм, а неоправданная социалка для всех.

Абсолютно бесплатное высшее образование, почти бесплатная медицина, 35-часовой рабочий день, 5 недель отпуска, пособия для всяких дармоедов и т. д.

Только понятно, что бесплатного сыра нет, поэтому после всех налогов программист будет получать вдвое меньше на руки, чем в Квебеке и втрое меньше, чем в Калифорнии, а цены не то чтобы во столько раз ниже, особенно на недвигу.

Вот все толковые оттуда и валят, а остаются шаромыжники.



#3 Garret Опубликовано 29 Сентябрь 2014 - 19:13

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев

В общем, мое мнение - проблемы Европы не в либерализме, а в социализме. Социализм - штука прикольная, но она не работает, если есть хоть одна страна с капитализмом :)



#4 Garret Опубликовано 29 Сентябрь 2014 - 19:21

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев

Но понятно, почему ультраправые набирают популярность. Как и везде, эту идею проще продать популистам. Гораздо проще во всех бедах обвинить арабов/евреев/гомосексуалистов/велосипедистов, чем объяснить, что бесплатные образование и медицина никогда не бывают бесплатными, особенно когда выпускник по получению диплома начинает получать пособие.


Изменено: Garret, 29 Сентябрь 2014 - 19:21


#5 DNAlh Опубликовано 29 Сентябрь 2014 - 19:22

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

В общем, мое мнение - проблемы Европы не в либерализме, а в социализме. Социализм - штука прикольная, но она не работает, если есть хоть одна страна с капитализмом :)

Евросоциализм - он уже на удобренной евролибералами почве взошел. Ключевая проблема Европы, как мне кажется, это отрыв от исторических и культурных корней, пресловутая мультикультурность с политкорректностью, когда никакой истины нет и не может быть, т.к. у тебя одна истина, у меня другая, у сатаниста какого-нибудь - третья и все эти истины одинаково истины и государство настаивает на том, что общество должно их все одинаково принимать. Социализм только окончательно развращает сытые общества халявой, но корень проблемы не в нем, а глубже.

 

DN



#6 Garret Опубликовано 29 Сентябрь 2014 - 19:27

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев

Евросоциализм - он уже на удобренной евролибералами почве взошел. Ключевая проблема Европы, как мне кажется, это отрыв от исторических и культурных корней, пресловутая мультикультурность с политкорректностью, когда никакой истины нет и не может быть, т.к. у тебя одна истина, у меня другая, у сатаниста какого-нибудь - третья и все эти истины одинаково истины и государство настаивает на том, что общество должно их все одинаково принимать. Социализм только окончательно развращает сытые общества халявой, но корень проблемы не в нем, а глубже.

 

DN

Да в общем, в том же Квебеке вполне себе мультикультурность с политкорректностью (выходки Полин Маруа не считаем, она уже в отставке) - я не вижу никаких проблем _связанных с этим_.

 

Расскажи, каким образом мультикультурность и политкорректность создает проблемы? Толпа иммигрантов на пособии, которых непонятно зачем завезли - создает, но причем тут политкорректность?



#7 Garret Опубликовано 29 Сентябрь 2014 - 19:31

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев

Ну и если совсем радикально вопрос поставить: чем европейские мультикультурализм и политкорректность хуже североамериканских?


Изменено: Garret, 29 Сентябрь 2014 - 19:31


#8 DNAlh Опубликовано 29 Сентябрь 2014 - 20:08

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Ну и если совсем радикально вопрос поставить: чем европейские мультикультурализм и политкорректность хуже североамериканских?

Наверное мы говорим на разных языках. Общая историческая память, общая система ценностей и общий язык и культура защищают любую нацию от распада. Мультикультурализм - это бомба подо все три пункта. В Северной Америке, быть может, это не так остро ощущается, т.к. там все, кроме индейцев, понаехавшие. А вот почему Европа периодически взбрыкивает - мне очень понятно.

 

P.S. Если что - я не ксенофоб. Уж мне ли быть ксенофобом! :)

 

DN



#9 Garret Опубликовано 29 Сентябрь 2014 - 21:32

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев

Совеременная история подтверждает ровно обратное твоим словам. Вот тебе пример с Квебеком: веками там правила католическая церковь, традиция была там до того, что до сих пор все местные ругательства - с религиозным подтекстом, в отличие от французских :)

Когда там в 60-70 произошла мирная революция и церковь послали в пешее эротическое путешествие - Квебек был на мощном подъеме.

 

Когда к власти пришли националисты и начали насаждать французский язык - финансовый сектор (где, очевидно, много англофонов и иммигрантов, которые в гробу видали французский) снялся и тихо переехал в более толерантное Торонто.

 

Но, как и в России, гораздо проще найти внешнего врага, чем бороться с внутренними проблемами: лучше запретить индусам носить чалму, а приезжих заставлять учить французский - это ж общие ценности, язык и культура.



#10 Garret Опубликовано 29 Сентябрь 2014 - 21:34

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев

Точно как и в Германии начала прошлого века - когда экономика страны катится в тартарары, люди становятся искать врагов вовне (евреи), чем проблемы в системе.



#11 DNAlh Опубликовано 30 Сентябрь 2014 - 6:50

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Совеременная история подтверждает ровно обратное твоим словам.

Странный ты какой-то... О чем бы мы не говорили, ты весь спектр причин или последствий сводишь к деньгам. Ты правда считаешь, что иных мотиваций у человека не существует? И я не знаю, что там подтверждает или опровергает история, я вижу, что те идеи, на которых строилась Европа со времен эпохи Просвещения сейчас в глубоком кризисе.

DN

#12 Олег Опубликовано 30 Сентябрь 2014 - 10:20

Олег
  • Свои
  • 387 Сообщений:
  • Олег Грушин

Я думаю, тут все в комплексе. Начиная с той же нездоровой политкорректности, которая в свою очередь является детищем явно провалившихся, доведенных до маразма идей мультикультурализма, и выливается на практике в ущемление в правах самих европейцев, и заканчивая социалкой, экономикой. Что касается "отрыва от корней" - думаю, это одна из сопутствующий тенденций развития постиндустриального общества в Европе, как и понижение значения религии и т.д. На деле, тут есть элемент вечного исторического механизма: одна страна\группа стран входит в период стабильности, как социально-политической, так и экономической, традиция размывается, размываются внутренние связи между людьми. Начинается эпоха индивидуализма. При этом, существуют некие "соседи", более мобильные, привыкшие к более простой жизни, меньшим доходам, меньшей терпимости внутри общества, к более жестким внутреннем связям, более высокому уровню насилия в рамках этих связей. Раньше взаимное проникновение сообществ случалось на фоне войны, на фоне перемещений народов, теперь соседи - это все страны третьего мира, т.к. перебраться из Африки или Азии в Европу технически уже не проблема, просто несколько часов дороги. Тем более, например, перебраться из более бедной европейской страны в более богатую. Особенно, учитывая, что Европа дает этим народам понять, что как бы они к ней не относились, она их все равно ждет. Да, не на уровне населения, но на уровне правительств, бюрократии, отдельных работодателей. Понятно, что такие соседи не несут с собой уважения к Европе к ее традициям, не несут уважения к европейцам, и не внушают его своим детям. При этом, получая пособия, некоторые понимают, что им этого достаточно. Дома они и столько бы не заработали. А тут еще за них в любом случае выступает традиционно паразитирующая на теме часть бюрократии, политиков, собственно, и доводящая тему политкорректности до абсурда, до извращения изначальной идеи банального взаимного уважения. Этот же слой, на мой взгляд, повинен в том, что либерализм "выродился и помер". Что касается "наших осин" у нас он помер сходу под руинами фиговой экономики, ему сопутствовавшей. 

 

Для меня это все - проекции слабеющего Рима, Византии, на фоне сложных соседей на современность. Просто теперь это не война, а относительно мирные миграции, которые по факту перемены ПМЖ входят а клинч с местным населением, а эффект усиливается по инерции основной массой политиков и бюрократией, т.к. они-то как раз до сих пор не готовы признать полного провала старой политики, на которой они зарабатывали свой капитал. Во что это выливается? В известные результаты выборов. При этом, надо признать, что и "правые", такие как тот же "национальный фронт", становятся более конструктивными, и перестают выражено болеть старыми болезнями, присущими наци-маргиналам, по крайней мере во Франции. Есть и обратные примеры - тот же Йоббик остался верен своему маргинальному и шовинистическому духу, хотя и их в парламенте сидит уже около 14%. Тут в каждой стране своя специфика, но тенденции общие, безусловно. 

 

Что касается экономики, когда она была на подъеме, ситуация была спокойнее, как и коренное население. Не было повода искать виновников того, что ты не можешь найти нормальную работу, жилье и т.д. Текущие проблемы экономические так же подливают масла в огонь. То, что раньше воспринималось нормально, теперь воспринимается в штыки, плюс возникла уже вполне себе реальная история конфликтов местного населения и приезжих, возникла история импотенции властей, не способных решать эти проблемы сколь-нибудь эффективно. Поиск врага в такой ситуации - тема обычная. Короче говоря - все в сумме, как мне кажется.    



#13 DNAlh Опубликовано 30 Сентябрь 2014 - 12:24

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Для меня это все - проекции слабеющего Рима, Византии, на фоне сложных соседей на современность.

Ну да, кстати, похоже. Дряхлеющий Рим, лишенный воли и идеи, и волевые и активные варвары. И это тоже есть. Европейские народы начинают в последнее время осознавать угрозу потери национальной идентичности и рост национализма в Европе - это реакция не только на экономические проблемы (хотя они, естественно, недовольство усиливают), но и на пресловутый мультикультурализм. Мне в свое время английские учителя говорили, что все больше черных подростков заявляют, что они хотят изучать историю Черной Африки, а английские Белые и Алые Розы их совершенно не интересуют. И ведь самое интересное, что британская образовательная система позволяет им это! Либералы боролись за прогресс, но вместе с водой выплеснули и ребенка, разрушив все традиционные устои общества.

DN

#14 DNAlh Опубликовано 30 Сентябрь 2014 - 12:27

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Что касается "наших осин" у нас он помер сходу под руинами фиговой экономики, ему сопутствовавшей.

Тут еще проблема в том, что наш постсоветский либерализм - это плохая копия с выродившегося оригинала. Глупое обезьянничание. Я уже писал тут, что для меня российский либерализм кончился в тот момент, когда я понял, что не могу вспомнить ни одной статьи сколь-нибудь известного российского либерала, где бы он писал о любви к родине. Не к Путину, а именно к стране и людям. О чем угодно пишут, а об этом - ничего...

DN

#15 Garret Опубликовано 30 Сентябрь 2014 - 13:43

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев

Странный ты какой-то... О чем бы мы не говорили, ты весь спектр причин или последствий сводишь к деньгам. Ты правда считаешь, что иных мотиваций у человека не существует? И я не знаю, что там подтверждает или опровергает история, я вижу, что те идеи, на которых строилась Европа со времен эпохи Просвещения сейчас в глубоком кризисе.

DN

Нет, просто я стараюсь аргументировать свою позицию, приводя конкретные примеры. Экономические показатели хороши тем, что их можно замерить.

 

Ровно так же, мне было бы интересно услышать от тебя аргументацию с примерами, относительно твоей позиции.



#16 Garret Опубликовано 30 Сентябрь 2014 - 13:45

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев

одной статьи сколь-нибудь известного российского либерала, где бы он писал о любви к родине. Не к Путину, а именно к стране и людям. О чем угодно пишут, а об этом - ничего...

Формально - Навальный. Не то, чтобы я его нынешнего уважал, просто фактов ради - у него постоянная тема про великую родину (которую разграбили и т. д.), во многом благодаря этой риторике он и выехал.



#17 DNAlh Опубликовано 30 Сентябрь 2014 - 15:21

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Формально - Навальный. Не то, чтобы я его нынешнего уважал, просто фактов ради - у него постоянная тема про великую родину (которую разграбили и т. д.), во многом благодаря этой риторике он и выехал.

Патриотизм - это не про великую родину. Это просто про природу, про людей хороших и т.д. Т.е. не призыв ненавидеть кого-то, а признание в любви.

 

DN



#18 Олег Опубликовано 01 Октябрь 2014 - 10:58

Олег
  • Свои
  • 387 Сообщений:
  • Олег Грушин

Тут еще проблема в том, что наш постсоветский либерализм - это плохая копия с выродившегося оригинала. Глупое обезьянничание. Я уже писал тут, что для меня российский либерализм кончился в тот момент, когда я понял, что не могу вспомнить ни одной статьи сколь-нибудь известного российского либерала, где бы он писал о любви к родине. Не к Путину, а именно к стране и людям. О чем угодно пишут, а об этом - ничего...

DN

 

У меня смешнее - я как-то вообще не могу вспомнить ни одного российского либерала. Ну, разве что Гайдар в голову приходит. :) Ну, чтобы быть справедливым, их об этом особенно и не спрашивали. Когда мне говорят, что либералы - это Чубайс, или Новодворская, я не могу к тому всерьез относиться. Они для меня - вор, и радикал, разочаровавшийся в своей стране. Ельцин? Нет, и он не об этом, его другое интересовало. 

 

При этом, говоря откровенно, к Гайдару до сих пор отношусь с уважением, он пришел на руины и сделал то, что считал необходимым для того, чтобы новая динамика экономическая возникла. 



#19 Garret Опубликовано 01 Октябрь 2014 - 15:36

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев

У меня смешнее - я как-то вообще не могу вспомнить ни одного российского либерала.

Ровно так же я не могу вспомнить ни одного российского бизнесмена :)



#20 Сонечка Опубликовано 01 Октябрь 2014 - 15:48

Сонечка
  • Свои
  • 2 086 Сообщений:
  • Софья Сазонова

В качестве бизнесмена Тиньков не подходит? (это я просто из любопытства)

А про политиков точно не знаю)


С нами сила Алхазашвили!





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых