Опубликовано 03 Октябрь 2014 - 7:21
Слежу за вашей дискуссией, по многим пунктам отчаянно плюсую, особенно здесь, вспоминая приватизацию.
Предположу, что базовой задачей процесса была не "честная дележка", а передача отдельных сегментов экономики от нищего государства, не способного держать их на плаву, к частному лицу с его управлением, поиском инвестиций и т.д. Думаю, многое просто не пережило бы 90-е, не попади оно в частные руки. Что касается самого процесса - ясное дело, он был крайне грязным.
Опубликовано 03 Октябрь 2014 - 7:25
А вот в Белоруссии - пережило... И промышленное производство там сохранилось, в отличие от. Почему?Думаю, многое просто не пережило бы 90-е, не попади оно в частные руки.
Опубликовано 03 Октябрь 2014 - 7:27
Ну, во-первых, если я говорю, что, по моему мнению, либерализм скоре мертв чем жив (кстати, речь ведь не только о России!), то это не значит, что мне нравится происходящее ныне. Во-вторых, в 90-е выглядело очень циничным то, что люди, пришедшие к власти на волне народной поддержки, потом на народ наплевали и начали заниматься личным обогащением. Про нынешних, собственно, никаких иллюзий нет, но те-то как за народ рубаху на груди рвали! Думаю, что-то похожее испытывают сейчас на Украине те, кто стоял на майдане за "честну владу".
DN
Да, наверное, тема меня дополнительно раздражает по той причине, что я нередко вынужденно наблюдаю оные процессы. 
)
Что касается "рвать рубаху" - это относится разве что к 91-му, когда Ельцин и ко еще не понимали, что они на руки получают. При этом, если у нас лично иллюзий сейчас нет, то градус пафоса в той же думе, в администрации президента как раз зашкаливает, как мне кажется. Из серьезных отличий - сейчас на серьезных должностях гораздо чаще стали появляться не профессионалы, а чьи-то друганы, вообще не являющиеся хоть минимальными авторитетами в своем деле. И это тоже беда. Это даже хуже, чем подворовывающий профи.
Опубликовано 03 Октябрь 2014 - 7:31
А вот в Белоруссии - пережило... И промышленное производство там сохранилось, в отличие от. Почему?
DN
Мне кажется, критическое отличие - масштабы. При известной централизации, Россией даже в хорошей ситуации управлять крайне сложно. Многие механизмы управления, срабатывающие на малой или средней стране с умеренным населением, просто уходят в отказ при наших масштабах. Плюс стратегически Белоруссия расположена очень выгодно, транзит товаров в обе стороны и т.д.
Опубликовано 03 Октябрь 2014 - 12:09
Предположу, что базовой задачей процесса была не "честная дележка", а передача отдельных сегментов экономики от нищего государства, не способного держать их на плаву, к частному лицу с его управлением, поиском инвестиций и т.д. Думаю, многое просто не пережило бы 90-е, не попади оно в частные руки. Что касается самого процесса - ясное дело, он был крайне грязным.
Мне просто очень запали в душу рассказы научника о том, что нередко ваучер (= 1:146'000'000 всего народного хозяйства) менялся на бутылку.
Все же прекрасно помнят, как в начале 90-х наши родители, многие из которых были инженерами, научными сотрудниками, "сели" на зарплату в стоимость проездного билета. Сколько людей не смогли приспособиться к новым условиям! Да кто-то просто всю жизнь на безбедную старость копил, и в итоге заканчивает дни в нищете...
Так что, грязным - это мягко сказано.
Поэтому, как я тут уже писала в другой теме, меня, извините не трогали и не трогают слезоточивые истории в духе той (времен ходорковского сидения), что "бедный МБХ не имеет возможность греть внукам молоко по вечерам", и не получается близко к сердцу принимать налоговые и иные претензии к крупному бизнесу.
Опубликовано 03 Октябрь 2014 - 12:11
Мне кажется, критическое отличие - масштабы. При известной централизации, Россией даже в хорошей ситуации управлять крайне сложно. Многие механизмы управления, срабатывающие на малой или средней стране с умеренным населением, просто уходят в отказ при наших масштабах. Плюс стратегически Белоруссия расположена очень выгодно, транзит товаров в обе стороны и т.д.
Масштабы влияют безусловно! Географический, я извиняюсь, детерминизм!
Опубликовано 03 Октябрь 2014 - 12:55
Мне просто очень запали в душу рассказы научника о том, что нередко ваучер (= 1:146'000'000 всего народного хозяйства) менялся на бутылку.
Все же прекрасно помнят, как в начале 90-х наши родители, многие из которых были инженерами, научными сотрудниками, "сели" на зарплату в стоимость проездного билета. Сколько людей не смогли приспособиться к новым условиям! Да кто-то просто всю жизнь на безбедную старость копил, и в итоге заканчивает дни в нищете...
Так что, грязным - это мягко сказано.
Поэтому, как я тут уже писала в другой теме, меня, извините не трогали и не трогают слезоточивые истории в духе той (времен ходорковского сидения), что "бедный МБХ не имеет возможность греть внукам молоко по вечерам", и не получается близко к сердцу принимать налоговые и иные претензии к крупному бизнесу.
Ну, классика, у меня родители были - инженер и учительница, отец еще и на оборонку работал, они годами ничего не получали практически, то по бартеру что-то пробегало, то еще как. Дикий период был в этом смысле. Зато с получил возможность зарабатывать с начала 90-х. Перед поступлением в ЛИТ летом работал на складе алкогольной продукции, расположенном в подвале жилого дома грузчиком, зарабатывал очень неплохо. Еще раньше, с 90-го, с ребятами подрабатывали мытьём машин и продажей газет.
А на что еще ваучер меняться мог? ) Можно было его в дело вложить, но толку никакого не было. К середине 90-х уже эти "доли" распылились в ничто, так что те, кто купил бутылку или батон колбасы, оказались правы. )) Да и что не заработано трудом - то никто и не ценит. Упали на всех ваучеры по факту, и ушли в никуда. Легко пришли, легко ушли. Иначе и быть не могло.
Касательно МБХ - меня не трогали бы, если бы все сидели, но наше правосудие очень уж избирательное. То, что он создал, в любом случае для государства в разы важнее того, что он когда-то "подобрал".
Опубликовано 03 Октябрь 2014 - 17:34
Многие механизмы управления, срабатывающие на малой или средней стране с умеренным населением, просто уходят в отказ при наших масштабах.
Товарищ Сталин смотрит на тебя с того света с некоторым недоумением. Мне кажется, что дело не в масштабах (точнее - не только в них), но и в том, что там не стали бездумно ломать старую советскую систему управления, а постепенно её видоизменяли. Мне вообще Белоруссия представляется этакой моделью СССР в случае, если бы перестройка не закончилась провалом. Главной ошибкой наших реформаторов было стремление заставить всех буквально с сегодня на завтра перейти в рынок. А откуда у советского директора опыт работы в рыночных условиях? Опять же приватизация. Ну где у бывшего ларечника-кооператора представление о том, как надо организовывать работу крупного машиностроительного завода? Вот и развалили всё, попилили и на металлолом продали. 
DN
Опубликовано 03 Октябрь 2014 - 17:36
Это даже хуже, чем подворовывающий профи.
А в ельцинские годы было много профессионалов в руководстве? Да, был Гайдар, который если и заблуждался, то честно и искренне (вот, кстати, кого даже ярые противники в воровстве не обвиняют), а остальные, особенно года этак с 1994 и дальше...
DN
Опубликовано 03 Октябрь 2014 - 17:52
Мне вообще Белоруссия представляется этакой моделью СССР в случае, если бы перестройка не закончилась провалом.
В Беларуси неплохо относительно, но очень не всем. В IT секторе, где зарплаты индексируются помесячно (то есть фактически, выплачиваются в долларах) довольно неплохо, можно получать больше Москвы, а цена проживания сильно ниже. У меня коллеги бывшие туда уезжали, правда, некоторые от скуки быстро сваливали.
А во всем остальном - довольно так себе. Ужасающая инфляция (сейчас - 15-20%, в 2011 - 100%), ну и правосудие весьма своеобразное. Ну да, и частные бизнесы, как и в России - в офшорах.
Опубликовано 03 Октябрь 2014 - 17:57
В Беларуси неплохо относительно, но очень не всем. <...> А во всем остальном - довольно так себе.
Так я же не говорю, что это рай земной. Но то, что они сумели избежать развала, выжили и сохранили промышленность (при том, что у них из полезных ископаемых - одни калийные соли) - факт. Если бы Россия смогла сохранить и модернизировать пром. потенциал, доставшийся от СССР - мы бы сейчас совсем на другом месте в мире находились.
Ну а то, что правосудие своеобразное - да, но у нас тут лучше, что ли? Я уже много раз писал, что мне Батька симпатичен хотя бы тем, что он не ворует и другим не дает. А демократии нет нигде в б. СССР.
DN
Опубликовано 03 Октябрь 2014 - 18:02
Ну а то, что правосудие своеобразное - да, но у нас тут лучше, что ли?
Ну хотя бы у нас подозреваемых без суда и следствия не расстреливают, как после теракта в минском метро. С другой стороныты прав, особо историй про продажных ментов и т. д. из Беларуси не слышал.
Опубликовано 06 Октябрь 2014 - 7:27
Товарищ Сталин смотрит на тебя с того света с некоторым недоумением.
DN
Укор от Виссарионыча засчитан, но мы ж понимаем, какие методы были ему доступны, и какого рода маневры привели к послушанию со стороны коллег. Плюс, по результатам 90-х не произошло реальной смены элит при руле. На деле, люди, которые имели рычаги и были при кормушке до известных событий, сохранили связи, влияние, возможности и после. По Белоруссии - да, соглашусь, там намного больше структурной приемственности было, не развалилась система управления, да и на местах, на уровне заводов, колхозов. Но и страна там более ровная. У нас регионы настолько отличаются друг от друга по экономике, укладу жизни, набору проблем, и т.д., что даже сравнивать с обычной страной смысла нет, а учитывая состояние экономики на тот момент... Думаю, наши деятели хотели максимум скинуть с баланса, потому, как высокорентабельных производств было немного, большинство требовало финансовой поддержки, которую государство уже обеспечивать не могло.
Опубликовано 06 Октябрь 2014 - 7:42
Плюс, по результатам 90-х не произошло реальной смены элит при руле. На деле, люди, которые имели рычаги и были при кормушке до известных событий, сохранили связи, влияние, возможности и после.
Да уж! Те же комсомольские лидеры.
Опубликовано 06 Октябрь 2014 - 8:20
Строго говоря, именно преемственность элит и позволила Белоруссии, насколько я понимаю, избежать развала и хаоса. А если тебе Иосиф Виссарионович в качестве пример не нравится - посмотри на наших узкоглазых братьев на Востоке. Чего добились они за эти четверть века и чего мы с нашим квазилиберализмом. А ведь Китай - страна ого-го какая большая и разная! Может быть просто дело в том, что в одном случае думают прежде всего об общей пользе, а в другой - исключительно о частной сиюминутной выгоде?Укор от Виссарионыча засчитан, но мы ж понимаем, какие методы были ему доступны, и какого рода маневры привели к послушанию со стороны коллег.
Думаю, что там, что здесь имела место значительная инерция. Лукашенко ведь в 1994-м, если мне не изменяет память, пришел. И сумел быстро восстановить управляемость системы. Вряд ли у нас она рухнула быстрее, правда? Да и финансовая ситуация в первые годы после краха СССР была плюс-минус та же, причем кабы не хуже в Белоруссии-то!По Белоруссии - да, соглашусь, там намного больше структурной приемственности было, не развалилась система управления, да и на местах, на уровне заводов, колхозов. <...> Думаю, наши деятели хотели максимум скинуть с баланса, потому, как высокорентабельных производств было немного, большинство требовало финансовой поддержки, которую государство уже обеспечивать не могло.
Опубликовано 06 Октябрь 2014 - 11:15
Строго говоря, именно преемственность элит и позволила Белоруссии, насколько я понимаю, избежать развала и хаоса. А если тебе Иосиф Виссарионович в качестве пример не нравится - посмотри на наших узкоглазых братьев на Востоке. Чего добились они за эти четверть века и чего мы с нашим квазилеиберализмом. А ведь Китай - страна ого-го какая большая и разная! Может быть просто дело в том, что в одном случае думают прежде всего об общей пользе, а в другой - исключительно о частной сиюминутной выгоде?
Думаю, что там, что здесь имела место значительная инерция. Лукашенко ведь в 1994-м, если мне не изменяет память, пришел. И сумел быстро восстановить управляемость системы. Вряд ли у нас она рухнула быстрее, правда? Да и финансовая ситуация в первые годы после краха СССР была плюс-минус та же, причем кабы не хуже в Белоруссии-то!
А вообще, все забыли дедушку Маркса, который говорил, что общественно-политический строй всегда и обязательно является результатом развития конкретного общества и его нельзя привнести извне. На этом обожглись большевики (которые начали строить социализм в крестьянской стране и построили нечто далекое от марксистского идеала), но на эти же грабли наступили и американцы (Афган, Ирак), и наши либералы в начале 90-х, решившие, что достаточно просто списать у западников правила игры и наступит процветание.
DN
Да, помню анекдоты про китайских космонавтов начала 90-х. )) Надо признать, что от того образа они крайне далеко ушли, в чем их не обвинишь, так это в конъюнктурности или в отсутствии дальновидности. ) Но и там есть свои "чудеса", которые у нас просто неприменимы.
С Лукашенко есть одна большая системная проблема, которая может стать фатальной для Белоруссии в будущем - называется она "Жизнь после Лукашенко". Что будет после того, как он уйдет?
А с Марксом тут спорить трудно. Как бы не хотелось верить в универсальные ценности и решения, но с ними в реальной жизни очень туго.
Опубликовано 06 Октябрь 2014 - 12:38
Вспоминается белорусский политический анекдот: оппозиция спрашивает у Батьки - "Доколе Вы будете нашим президентом?!", Лукашенко отвечает - "До Коли? Буду!" (если кто не знает, Коля - это его внебрачный сын, которого он в последнее время везде с собой возит).С Лукашенко есть одна большая системная проблема, которая может стать фатальной для Белоруссии в будущем - называется она "Жизнь после Лукашенко". Что будет после того, как он уйдет?
Опубликовано 06 Октябрь 2014 - 12:59
Вспоминается белорусский политический анекдот: оппозиция спрашивает у Батьки - "Доколе Вы будете нашим президентом?!", Лукашенко отвечает - "До Коли? Буду!" (если кто не знает, Коля - это его внебрачный сын, которого он в последнее время везде с собой возит).
А если серьезно - это фундаментальная проблема всех авторитарных режимов. Но что делать, если перескочить из тоталитарной диктатуры (пусть уже и достаточно мягкой в конце) в развитую демократию В ПРИНЦИПЕ невозможно?.. Украинцы, вон, уже второй раз пытаются, но результат все хуже и хуже.
DN
Да, проблема вечная - Цезарь, Александр, и прочие "внесистемные" гении, при которых успешность некоего образования взлетает до небес, и после которых начинается явный и очевидный регресс. Так что, ответ на этот вопрос мы узнаем только после того, как там власть сменится. Про Колю ничего не знаю, и это пугает. ) А смысле авторитета Коли. Фиг с ним, пусть будет "брат Фиделя", но хотя бы такой, которого в стране знают и уважают, иначе начнется борьба за власть, и все посыпется.
Опубликовано 09 Октябрь 2014 - 14:19
Ну хотя бы у нас подозреваемых без суда и следствия не расстреливают, как после теракта в минском метро. С другой стороныты прав, особо историй про продажных ментов и т. д. из Беларуси не слышал.
Действительно не расстреливают. Используют куда менее гуманные методы убийства, после чего говорят, что заключенный умер тихо и мирно собственной смертью.
Опубликовано 09 Октябрь 2014 - 15:51
Действительно не расстреливают. Используют куда менее гуманные методы убийства, после чего говорят, что заключенный умер тихо и мирно собственной смертью.
Тут бы доказательств хотелось... Я не говорю, что этого не может быть, но без доказательств - это как-то несерьезно. Да и потом мы же не с идеальной ситуацией сравниваем, а с нашими родными осинами. А тут, тебе ли не знать, в этом смысле ничуть не лучше. Итого, повторяю, минусы в Рб И РФ одинаковые, зато там не воруют.
DN
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых
