Перейти к содержимому


Фото

Навальный


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
120 ответов в теме

#61 Барон-разбойник Опубликовано 10 Сентябрь 2020 - 16:12

Барон-разбойник
  • Друзья
  • 1 024 Сообщений:
  • Александр Сикачев
А вот у меня процессуальный вопрос. Может ли быть заведено уголовное дело, если специалисты отрицают возможность отравления? Безотносительно Навального, в принципе. Скажем, родственники считают, что его отравили, а врачи утверждают, что это невозможно. Может ли полиция открыть уголовная дело только на основании подозрений родных? Или всё-таки нужны какие-то более серьезные основания?

 

Конечно, может. Во-первых, уголовное дело можно завести на основании сообщения в СМИ о совершении преступления (причем неважно, наше это СМИ или нет). Во-вторых, в принципе решение о возбуждении принимает орган дознания, дознаватель, следователь, руководитель следственного органа. Это его дело разобраться, достаточным основанием для отказа является утверждение врачей. А как же иначе? Врачи могут быть заинтересованы, могут ошибаться, могут не иметь достаточных данных. Они только говорят: яда мы не нашли. Было покушение на отравление или нет - это не к ним вопрос по-хорошему, отравить ведь можно не только ядом, а, к примеру, заменив лекарство.

Другое дело, что в нашей стране без приказа Путина он этого не сделает, потому что получит от начальника вопрос "яд не нашли, какого хрена ты дело завел, придурок?" и дело тут же будет прекращено "за отсутствием состава преступления."

 

Обвинения без доказательств называются голословными, или я ошибаюсь? 

 

Ага. Но все же есть разница большая между "да это вы все отравили" и "у нас есть больной, мы нашли у него яд. кстати, вы его тоже обследовали".

 

А почему напрямую нельзя было? Суверенитета не хватает?

 

Я думаю, у Германии просто нет полномочий требовать от России чего-либо с юридической точки зрения, а не с политической: собственно, отравленный не гражданин ФРГ, преступление произошло не на территории Германии и факт того, что это было именно правительство должен быть доказан (а вдруг это сотрудник хим лаборатории в частном порядке испытывал такую ненависть к потерпевшему, что кушать не мог, и сам все организовал?). А вот ОЗХО, видимо, может, если увидит, что это действительно БОВ, именно требовать провести расследование, например. Как я понимаю, с немецкой стороны это что-то вроде "не хотите по-хорошему проводить расследование, ну окей, пусть ОЗХО с вами разбирается". Почему немцы не хотят нам передавать материалы? Ну, например, они видят, что не обнаружить яд было просто невозможно, поэтому считают РФ соучастником преступления и не хотят давать нам вообще какую бы то ни было информацию. Я думаю, причины мы скоро узнаем и посмотрим на "гибкость" Путина.

 

 

И да, я льщу себя надеждой, что, придя в себя, Навальный извинится перед омскими врачами и за свою жену, и за все своё окружение.

 

Я не "льщу себя такой надеждой", потому что если его действительно отравили, то это означает, что омские врачи лечили его неправильно - либо из-за недостатка профессионализма, либо специально.


 

Как вариант, могли завербовать кого-то из окружения. Чай в аэропорту, если не ошибаюсь, ему его же охранник приносил.

 

Ну тут дело тоже темное. Там две записи, на одной видно, что Пахомов приносит чай (кому именно - я не понял), потом хоба! - перебивочка - и Навальный пьет. И есть видео, где чай ему и Ярмыш приносит официантка. На обоих видео тайминга нет. Второе якобы через 8 минут после первого. Обе записи, я так понял, всплыли в телеграм-каналах.
Обе записи дико мутные, понять, что человек там пьет, а не просто подносит руку ко рту, например, мне сложно.

 

P.S. Пахомов, насколько я знаю, не охранник, хотя это неважно. Но охранник, конечно, звучит романтичнее - сразу вспоминаешь все эти истории, как мафиозного босса травит его телохранитель. Шпионские романы и вот это вот все. 

Вообще если вы видели габариты Пахомова и габариты Навального, то охранником он для него может быть только в стиле вашего любимого фильма "Не бойся я с тобой", когда Дуров говорит: "Нет, я должен ехать, без меня тебя любой может обидеть!"

 

hqdefault.jpg


Изменено: Барон-разбойник, 10 Сентябрь 2020 - 16:32

Я вышел на скалы, согнувшись горбато,
И крик мой потряс небеса —
То брат выкликал на заклание брата,
Чтоб вырвать у брата глаза.
 
И буря поднялась от хлопанья крылий —
То брат мой явился на зов,
И жертвенной кровью мы скалы кропили,
И скрылись от взора богов.

#62 DNAlh Опубликовано 14 Сентябрь 2020 - 6:43

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Единый день голосования стал каким-то тотальным триумфом власти. Везде действующие губернаторы (в основном из ЕР) получили большинство и избрались даже без второго тура. Это я к тому, что на этот раз вундерваффе под названием "Умное голосование" не сработало и, следовательно, не настолько уж оно вундер и, следовательно, не зачем было власти так уж бояться Навального. Что и требовалось доказать. 

Кстати, косвенно, результаты говорят ещё и о популярности Навального в стране. Казалось бы, после всех произошедших событий его сторонники должны были массово прийти на выборы и отомстить, но... нет. Тут мне, конечно, можно возразить про манипуляции, вбросы и т.д. и я даже не буду всё это оспаривать, но в прошлый раз ведь это не помешало и создало эйфорические ожидания, но успех оказался временным.

 

DN 



#63 koraalex Опубликовано 14 Сентябрь 2020 - 7:58

koraalex
  • Свои
  • 1 946 Сообщений:
  • Алексей Коробов

Единый день голосования стал каким-то тотальным триумфом власти. Везде действующие губернаторы (в основном из ЕР) получили большинство и избрались даже без второго тура. Это я к тому, что на этот раз вундерваффе под названием "Умное голосование" не сработало и, следовательно, не настолько уж оно вундер и, следовательно, не зачем было власти так уж бояться Навального. Что и требовалось доказать. 

Кстати, косвенно, результаты говорят ещё и о популярности Навального в стране. Казалось бы, после всех произошедших событий его сторонники должны были массово прийти на выборы и отомстить, но... нет. Тут мне, конечно, можно возразить про манипуляции, вбросы и т.д. и я даже не буду всё это оспаривать, но в прошлый раз ведь это не помешало и создало эйфорические ожидания, но успех оказался временным.

 

DN 

Минутку, я из выборов выпал, но всё-таки что-то слышал о скромном масштабе конкретно этих выборов. Может, просто они, эти выборы, мало кого интересовали? Из москвичей. Впрочем, ненцев, думаю, тоже.



#64 /79ITA4ok Опубликовано 14 Сентябрь 2020 - 11:49

/79ITA4ok

    Штатный раздолбай

  • Свои
  • 4 281 Сообщений:
  • Никита Шишканов

Единый день голосования стал каким-то тотальным триумфом власти. Везде действующие губернаторы (в основном из ЕР) получили большинство и избрались даже без второго тура. Это я к тому, что на этот раз вундерваффе под названием "Умное голосование" не сработало и, следовательно, не настолько уж оно вундер и, следовательно, не зачем было власти так уж бояться Навального. Что и требовалось доказать.
Кстати, косвенно, результаты говорят ещё и о популярности Навального в стране. Казалось бы, после всех произошедших событий его сторонники должны были массово прийти на выборы и отомстить, но... нет. Тут мне, конечно, можно возразить про манипуляции, вбросы и т.д. и я даже не буду всё это оспаривать, но в прошлый раз ведь это не помешало и создало эйфорические ожидания, но успех оказался временным.

DN

Учитывая, что теперь любые выборы можно проводить три дня на пеньках - это, мягко говоря, значительное изменение вводных, а также требований и возможностей к наблюдению. Вместе с досрочным голосованием, не всегда опечатанными сейфами и непроверяемым онлайном (который ещё не везде, но это вопрос времени) - небывалый триумф любого возможен, ограничение только в желаниях заказчиков и наглости исполнителей :) Мы сейчас, по сути, обсуждаем не реальное положение дел, а упражнения в рисовании с одной стороны, и попытки голосов лишь бы за кого, что бы сломать рисовалку, с другой. Не думаю, что в такой ситуации уместны вообще любые выводы насчёт каких бы то ни было цифр - будь то действительно ли у господина N в своём регионе рейтинг выше, чем у Путина, или работает ли умное голосование - слишком много мест, где математику можно сломать и ломают. Да и просто как событие пеньково-багажниковые волеизъявления не очень воодушевляют.

Касаемо умного голосования - никто не обещал вау-эффекта, но, тем не менее, это все же какая-то технология, которая уже привела каким-то локальным успехам. Она не может быть эффективной везде и всюду - хотя бы потому, что ее смысл не в поддержке своих, а в голосовании за тех, кто имеет шансы набрать больше всего голосов против едра, даже если он гад последний. Ну и, насколько знаю, основным направлением умного голосования были не губернаторы, а региональные депутаты. Подробно пока в результаты не вчитывался, но как минимум в Томске и Новосибе какие-то достижения есть.

А добавка есть?


#65 DNAlh Опубликовано 14 Сентябрь 2020 - 13:11

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Учитывая, что теперь любые выборы можно проводить три дня на пеньках

Ты в курсе, как будут проводиться в ноябре выборы в США? :)

Касаемо умного голосования - никто не обещал вау-эффекта, но, тем не менее, это все же какая-то технология, которая уже привела каким-то локальным успехам.

Очень локальным. Вот тут пишут, что из 1171 человека избралось всего несколько (данные разнятся, в других источниках говорится про 7,5% прошедших). Если это не провал, то что такое провал? И, кстати, сколько разговоров и надежд у оппозиции было связано с Хабаровском, но даже там - пролёт.  

Я не следил за подсчетом голосов, и, соответственно, не могу судить о честности или нечестности выборов (кроме огульного "да они всегда врут"), но, в отличие от Белоруссии, ни малейших акций протеста не наблюдается. Значит, народ результат устроил. И это повод вернуться к изначальной теме. Так ли страшен властям Навальный, чтобы травить его? Если он даже не сел ни разу всерьез за эти годы? Саша говорил, что до изобретения УГ было одно, но теперь - совершенно другое. Прошедшие выходные показали, что и теперь то же, что и было.

 

DN



#66 DNAlh Опубликовано 14 Сентябрь 2020 - 13:12

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Минутку, я из выборов выпал, но всё-таки что-то слышал о скромном масштабе конкретно этих выборов. 

Ну, как тебе сказать...

 

DN



#67 /79ITA4ok Опубликовано 14 Сентябрь 2020 - 13:39

/79ITA4ok

    Штатный раздолбай

  • Свои
  • 4 281 Сообщений:
  • Никита Шишканов

Ты в курсе, как будут проводиться в ноябре выборы в США? :)
Очень локальным. Вот тут пишут, что из 1171 человека избралось всего несколько (данные разнятся, в других источниках говорится про 7,5% прошедших). Если это не провал, то что такое провал? И, кстати, сколько разговоров и надежд у оппозиции было связано с Хабаровском, но даже там - пролёт.
Я не следил за подсчетом голосов, и, соответственно, не могу судить о честности или нечестности выборов (кроме огульного "да они всегда врут"), но, в отличие от Белоруссии, ни малейших акций протеста не наблюдается. Значит, народ результат устроил. И это повод вернуться к изначальной теме. Так ли страшен властям Навальный, чтобы травить его? Если он даже не сел ни разу всерьез за эти годы? Саша говорил, что до изобретения УГ было одно, но теперь - совершенно другое. Прошедшие выходные показали, что и теперь то же, что и было.

DN


Честно говоря, мне абсолютно фиолетово, чего там у хохлов американцев, ибо они всегда были на своей планете по выборам, пусть развлекаются. Наш колхоз мне видеть грустнее.

А про локальные успехи - я имел ввиду голосование в мосгордуму в прошлом году. Измерять успехи кого бы то ни было в регионах в этом году я считаю не особо возможным, почему - писал выше. Сравнивать с Белоруссией - в общем, тоже. То, что с Навальным эффективность любых начинаний оппозиции выше, чем без него - вроде, тоже бесспорно. Стоит ли эта разница таких действий - по ходу, мнения бывают разные :)

А добавка есть?


#68 DNAlh Опубликовано 14 Сентябрь 2020 - 13:43

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Честно говоря, мне абсолютно фиолетово, чего там у хохлов американцев, ибо они всегда были на своей планете по выборам, пусть развлекаются. Наш колхоз мне видеть грустнее.

Сравнивать всегда стоит, чтобы понимать, что идеал относителен и труднодостижим.

Стоит ли эта разница таких действий - по ходу, мнения бывают разные :)

Оно конеШно. :) Но как-то "народной дубины" пока и близко не просматривается.

DN

#69 Syrano Опубликовано 14 Сентябрь 2020 - 22:02

Syrano
  • Свои
  • 9 630 Сообщений:
  • Владимир Зайцев

 Она не может быть эффективной везде и всюду - хотя бы потому, что ее смысл не в поддержке своих, а в голосовании за тех, кто имеет шансы набрать больше всего голосов против едра, даже если он гад последний.

да... чего-то я, видимо, фундаметнтально не понимаю в этой жизни...


С нами сила Алхазашвили!


#70 DNAlh Опубликовано 15 Сентябрь 2020 - 7:16

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

да... чего-то я, видимо, фундаметнтально не понимаю в этой жизни...

Ну, вот видимо поэтому УГ и провалилось. Перспектива голосовать за гада последнего, похоже, многим не улыбается.

 

Кстати, Навальный вышел из комы и пришел в себя. И, как сообщают, он против передачи информации об отравлении (если отравлении) России. Если это правда, то мое прежнее мнение о Навальном было, увы, даже излишне хорошим. Впрочем, пока еще остается слабая надежда, что это врут от его лица...

 

DN



#71 Syrano Опубликовано 15 Сентябрь 2020 - 11:59

Syrano
  • Свои
  • 9 630 Сообщений:
  • Владимир Зайцев

Ну, вот видимо поэтому УГ и провалилось. Перспектива голосовать за гада последнего, похоже, многим не улыбается.


DN

Да, нет. Я системно не понимаю. А "гадость" действующего президента в этой системе какая по счету?


С нами сила Алхазашвили!


#72 /79ITA4ok Опубликовано 15 Сентябрь 2020 - 15:10

/79ITA4ok

    Штатный раздолбай

  • Свои
  • 4 281 Сообщений:
  • Никита Шишканов

Сравнивать всегда стоит, чтобы понимать, что идеал относителен и труднодостижим.

  
Если мы говорим о каком-то идеале - причём тут американская система выборов президента? :) Выборы региональных представителей и президента - не очень сравнимые вещи, даже в одной стране.

да... чего-то я, видимо, фундаметнтально не понимаю в этой жизни...

  

Ну, вот видимо поэтому УГ и провалилось. Перспектива голосовать за гада последнего, похоже, многим не улыбается.
DN

 

Не думал я, что выражение будет воспринято настолько буквально :) но тем не менее, смысл этой инициативы ровно такой, да - голосование не за того, кто может быть в теории лучше, а за того, кто может больше голосов насобирать, чтоб выкинуть местного едроса. Естественно, бэкграунд учитывается, но тем не менее - у условного коммуниста или лдпровца с опытом в региональной политике шансов больше, чем у 18-летнего менеджера по продажам.
Насчёт провалилось - ну, если так хочется считать, то ради Бога :) Мне не кажется, что успех в процентах здесь играет роль. Я же увидел более чем реальную корреляцию между региональными расследованиями ФБК и эффективностью этой модели - как только люди предметно видят, кто у них там сидит, то за другого (может даже тоже гада) голосовать сильно легче. Суть ведь - не избрать адекватных людей, а скинуть едро, и по возможности совместить с полезным.

 

Да, нет. Я системно не понимаю. А "гадость" действующего президента в этой системе какая по счету?

А причём тут президент?) Выборы на уровне районов/регионов сравнивать с губернаторами/думой/президентом сравнивать не особо корректно, имхо.

А добавка есть?


#73 DNAlh Опубликовано 15 Сентябрь 2020 - 15:34

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

  Суть ведь - не избрать адекватных людей, а скинуть едро, и по возможности совместить с полезным.

А я вот не считаю, что замена ЕР на кого угодно - это правильная и конструктивная идея. Во-первых, в ЕР не одни мерзавцы, это партия в которую многие вступают как в свое время в КПСС - для карьеры и опытных управленцев там достаточно. Во-вторых, лекарство может оказаться хуже болезни, если ты выберешь неадекватных, хоть и не членов ЕР.

То есть, конечно, если действовать по принципу "чем хуже - тем лучше" и пусть всё рухнет, тогда логично, но неудивительно, что эта идея не пользуется спросом у избирателей.

 

DN



#74 DNAlh Опубликовано 16 Сентябрь 2020 - 13:46

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
Шикарно, просто шикарно. Когда голосуешь за гада последнего, а он потом вступает в ЕР :)
https://m.gazeta.ru/..._14940061.shtml

DN

#75 Komar Опубликовано 16 Сентябрь 2020 - 14:43

Komar
  • Свои
  • 375 Сообщений:
  • Мария Когадеева

Шикарно, просто шикарно. Когда голосуешь за гада последнего, а он потом вступает в ЕР :)
https://m.gazeta.ru/..._14940061.shtml

DN

Жесть... И правда, никто не застрахован от того, что гад последний не переметнётся в другой лагерь. Открываются новые возможности для использования УГ чтобы усилить ЕР на местах - мимикрировать под гада последнего до последнего момента...



#76 DNAlh Опубликовано 16 Сентябрь 2020 - 16:20

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Жесть... И правда, никто не застрахован от того, что гад последний не переметнётся в другой лагерь. Открываются новые возможности для использования УГ чтобы усилить ЕР на местах - мимикрировать под гада последнего до последнего момента...

Именно. Собственно, это к вопросу о том, что реальная ценность того, что подавалось как шикарная идея, способная разрушить монополию ЕР, как минимум, изрядно преувеличена. Да и вообще, есть что-то изначально порочное в негативном целеполагании (не создать какую-то позитивную программу, которая привлечет голоса, а указать политически неопытным избирателям тех, кто неизвестен своими достижениями, но якобы способен разрушить власть ЕР). 

 

DN



#77 /79ITA4ok Опубликовано 16 Сентябрь 2020 - 20:41

/79ITA4ok

    Штатный раздолбай

  • Свои
  • 4 281 Сообщений:
  • Никита Шишканов

Именно. Собственно, это к вопросу о том, что реальная ценность того, что подавалось как шикарная идея, способная разрушить монополию ЕР, как минимум, изрядно преувеличена. Да и вообще, есть что-то изначально порочное в негативном целеполагании (не создать какую-то позитивную программу, которая привлечет голоса, а указать политически неопытным избирателям тех, кто неизвестен своими достижениями, но якобы способен разрушить власть ЕР). 

 

DN

1. С позитивной повесткой начинали - однако с ней против фальсификации и недопуска реальных кандидатов не попрешь. Это стало той отсечкой, когда о позитивной повестке можно говорить только в случае очень сильных кандидатов.

2. С позитивной не получилось - остается протестное голосование. Попробовали голосовать за любую партию, кроме ЕР - не получилось, попробовали бойкот для очистки совести - ожидаемо всем по барабану.

3. Следующий этап развития ситуации - то самое умное голосование. Получилось определенно лучше, чем в первые два раза - на выходе или сильный реальный кандидат, или хотя бы карты спутать.

 

Я, честно говоря, совсем не могу понять, почему от этой истории хочется ждать мгновенного результата - на протяжении трех моих сообщений вы только подчеркивали то, что оно, в вашем видении ситуации, провалилось. Оно уже проявляет себя лучше, чем другие инициативы раньше - но не все же сразу, иначе это будет та самая революция. Лучше в данной ситуации - мосгордума год назад, региональные депутаты в Новосибирске и Томске. Но если было желание разочароваться в этой затее - это всегда можно, личное дело каждого :)

 

Что можно точно зафиксировать:

1. Без наличия вообще любых кандидатов умное голосование довольно бесполезно. Но тут проблема не идеи, а наличия кандидатов - реальная политика есть только в крупных регионах. Если какого-то количества неравнодушных банально нет - то какие вопросы.

2. В крупных городах, как правило, хотя бы по некоторым районам находятся адекватные кандидаты, которым эта поддержка помогает выбиться и заработать свой вес.

3. Если вновь выбранный кандидат внезапно переметывается - как минимум статус не меняется. Удивительного в этом явлении тоже ничего нет - об этом говорится заранее, ровно как и о других минусах идеи. Просто есть еще и плюсы, но в этой теме они не хотят учитываться, почему-то)

4. Многодневное голосование с пеньками без наблюдателей дает кучу возможностей фальсификации всего и вся. Собственно, я уже писал, почему считаю, что вообще какие бы то ни было цифры считать хоть как-то относящимися к реальности, нельзя. Когда банальное наличие наблюдателя (бог с ними с результатами) во многих случаях делает явку на участке меньше на 20+ процентов - ну кгхм.)

5. Имеет место быть расстановка приоритетов - большинство ресурсов было брошено на выборы губернаторов, где все результаты близки к 70-80%. Я не настаиваю, но эти цифры не выглядят достоверными, на мой взгляд.

 

Позитивные итоги этого я уже написал, это хорошая пища для размышлений обеих сторон. Развитие увидим на выборах побольше.


А добавка есть?


#78 Syrano Опубликовано 17 Сентябрь 2020 - 13:16

Syrano
  • Свои
  • 9 630 Сообщений:
  • Владимир Зайцев

Никит, я в политику не играю в принципе. Считаю, что у меня нет (и не может быть в принципе) ни информации для принятия какого-либо взвешенного решения, ни квалификации для того, чтобы из гипотетически достоверной (пусть, с какой-то вероятностью) информации сделать какие-либо выводы, относящиеся к реальности.

При этом я считаю, что на протяжении веков наша страна была монархической, и народ за поколения привык относиться к власти, как к данному свыше. И Ленина, и Сталина, и последующих тоже вполне можно отнести к "данным свыше" для подавляющего большинства населения. Сознание инертно, это для него естественно.

Поэтому лично я вполне верю, что для подавляющего большинства населения игры в политику всерьез не интересны. У народа есть тот губернатор, который есть. И если он конкретному человеку не вредит (или человек не знает, что вредит, но не хочет в это лезть и разбираться -- у него своих более насущных проблем хватает), то такой человек если пойдет на выборы, вполне может проголосовать за действующего губернатора. Опять же, в силу инертности, по принципу от добра добра не ищут, потому что "о, знакомая фамилия" и еще по куче других причин, которые объясняются базовой психологией.

Если столица воплне подвержена массовому управлению сознанием через соцсети и другие сми, то вдалеке от нее этого меньше в разы. А если тебе постоянно не капают на мозги, что "тебя обворовывают, пойди, пойди проголосуй против", то и потребности такой особо нет.

И вот скажи, почему при таком раскладе действующий губернатор не может набирать 75%?


С нами сила Алхазашвили!


#79 DNAlh Опубликовано 17 Сентябрь 2020 - 13:47

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

После сегодняшних новостей про похождения бутылки, заявляю официально - с меня этого шапито хватит. Больше в обсуждении этого фарса я не участвую. Другим препятствовать не буду, даже почитаю, но сам умолкаю.

DN



#80 DNAlh Опубликовано 17 Сентябрь 2020 - 13:54

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

И вот скажи, почему при таком раскладе действующий губернатор не может набирать 75%?

Поддержу Володю. Вот у Катюхи её приятели по экспедиции были наблюдателями на выборах донского губера. Вбросов и т.п., как я понимаю, не видели, но отметили низкую явку. То есть пришел самый инертный слой и проголосовал за стабильность. А остальные просто не сочли нужным прийти. Вот зачем тут выбросы и борьба за честные выборы? Давайте смотреть правде в глаза: подавляющему большинству населения эта тема совершенно неинтересна.

DN






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых