Перейти к содержимому


Фото

Абстрактные рассуждения на тему военных событий


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
118 ответов в теме

#1 GrGr Опубликовано 03 Март 2022 - 9:29

GrGr
  • Свои
  • 2 280 Сообщений:
  • Григорий Григорьев

Вообще говоря, все эти мысли у меня в голове появились именно по следам украинских событий, однако кидать их в основной топик я их посчитал все же не очень уместными, так как они в некотором роде идут оффтопом.

 

Главный вопрос, который меня преследует последнее время - зачем? Не зачем Путин развязал войну, тут-то как раз все достаточно понятно, у условного Запада наконец получилось его спровоцировать, чего он добивался на протяжении весьма долгого времени. А зачем эта война условному Западу, почему санкции выглядят именно так, бьющими прежде всего по населению нашей страны, нежели по олигархам и богатым чиновникам... И в итоге в моей голове нарисовалась крайне пессимистичная картина мира.

1992 год, Беловежские соглашения, СССР разваливается, Варшавский блок окончательно рассыпается без возможности восстановления. Другой "сугубо оборонительный" блок, имя которому НАТО, внезапно становится больше не нужен, так как агрессор в Восточной Европе теперь вовсе не агрессор. Стало быть, наступает время его расформировывать, но не тут-то было. Огромные военные бюджеты, которые кормят чиновников от армии и офицеров, оборонно-промышленный комплекс, сокращение этой махины гарантированно ударило бы по американской экономике. Многие американские аналитики и политологи, кстати, говорили, что разрушение СССР вызвало в США огромнейший шок, и немудрено. Так или иначе, требовалось либо начинать сокращение НАТО, либо искать новые угрозы. Нашлись они достаточно быстро, надо было просто немного подбросить дровишек в костер разгорающейся гражданской войны в Югославии. Эта "горячая точка" с переменным успехом обеспечивала смысл существования НАТО примерно до 2000 года. А дальше... По идее, 9/11 могло бы ознаменовать разворот НАТО к обеспечению безопасности от терроризма, но почему-то большинство европейских стран соваться на Ближний Восток не захотело.

Вопрос о том, "почему НАТО расширяется на восток" стоял во внешнеполитической повестке примерно с середины 90х годов, и какого-то нормального ответа на него не давалось. В большинстве случаев ответы были примерно такого рода - "ну, они подали заявку, формальных причин отклонить ее не было, вот и приняли". Почему страны бывшего Варшавского блока вступали в Европейский экономический союз, достаточно легко объяснимо: снятие таможенных барьеров, повышение мобильности рабочей силы при возможности сохранения налогового резидентства, все это весьма приятные плюшки. Но вот зачем им требовалось вступление в НАТО, для меня остается загадкой. Возможно, конечно, имела место некая инерция мышления, но, тем не менее. Взять, допустим, Польшу. От кого она собиралась обороняться, вступая в НАТО, учитывая, что на момент ее вступления с Россией у нее были великолепные отношения (прекрасно помню репортажи по телевизору, в которых расписывалось, какой пан Квасьневский замечательный президент, который хочет крепко дружить со всеми соседями, подчеркнуто антироссийскую политику Польша стала вести уже при Качинском)?

Это сейчас не принято вспоминать, но когда Путин только-только стал президентом, то он очень хотел добиться партнерских отношений и с НАТО, и с Евросоюзом. В итоге были подписаны некие соглашения, которые никого ни к чему не обязывали, но выглядели как начало большой и длительной дружбы. Которая продлилась 4 года, ровно до начала серии "цветных революций", первой из которых, конечно же, была украинская. Причем, что интересно, требования сторонников Ющенко явным образом нарушали положения Будапештского меморандума, согласно которому Украина должна иметь внеблоковый статус. Ну и с тех пор дипломатическая эскалация только нарастает, однако при этом никаких явных боевых действий с Россией НАТО не ведет.

 

К чему я все это веду? У меня окончательно сложилось ощущение, что для НАТО крайне выгодна озлобленная, ослабленная и бедная Россия, но не доведенная до отчаяния. Как раз чтобы ее можно было считать внешней угрозой, но быть уверенными, что, во-первых, Россия будет продолжать сохранять членство в различных международных организациях, а, во-вторых, не будет иметь достаточного количества поводов, чтобы надавить на "красную кнопку". И именно на это направлен текущий пакет санкций. Пока НАТО существует, на нашей многострадальной родине невозможно повышение среднего уровня жизни до хотя бы центрально-европейского, а как только буду происходить подвижки к этому, обязательно будет происходить какая-нибудь гадость, отбрасывающая нас назад (так как рост экономики и вслед за ней благосостояния населения - это прямая угроза североатлантической гегемонии). При этом замена правительства страны (к чему призывают многочисленные оппозиционеры) не поменяет в этом раскладе примерно ничего, просто потому что это не Путин не хочет дружить с Западом, а это Запад на самом деле совершенно не желает дружить с нами. И это объясняет, почему персональные санкции в адрес крупных чиновников и олигархов вводятся ну очень неохотно: если им станет плохо жить, они просто совершат переворот в стране, запилят новое правительство, которое будет пытаться снова дружить со всеми, потом надо будет снова искать поводы ссориться... При этом речь, конечно же, не идет о какой-то ненависти по национальному признаку (хотя отдельные ее проявления и могут встречаться), мы просто традиционный и хорошо знакомый враг, и, наверное, с этим следует смириться.

 

Буду рад, если меня разубедят.


Изменено: GrGr, 03 Март 2022 - 9:32

А потом пришел злобный Гр и все опошлил...

#2 Natuccia Опубликовано 03 Март 2022 - 12:30

Natuccia
  • Свои
  • 6 201 Сообщений:
  • Наташа Налютина

При этом замена правительства страны (к чему призывают многочисленные оппозиционеры) не поменяет в этом раскладе примерно ничего, просто потому что это не Путин не хочет дружить с Западом, а это Запад на самом деле совершенно не желает дружить с нами. 

Вот что-то подобное мне в одном частном девочковом чате юристы-политологи говорили. В том смысле, что Запад видит Россию только в роли сырьевого придатка в однополярном мире, но при этом нам говорят, что это Россия "плохо старается". Также см. теорию золотого миллиарда и оговорочки Тэтчер и Олбрайт о том, что на территории России достаточно 15 что ли млн человек населения.


natuccia.gif

#3 Ripper Опубликовано 03 Март 2022 - 16:21

Ripper
  • Свои
  • 497 Сообщений:
  • Павел Рустанович
почему санкции выглядят именно так, бьющими прежде всего по населению нашей страны, нежели по олигархам и богатым чиновникам...

С одной стороны, в России выстроили такую пропаганду, что 50% поддерживают войну на Украине. СМИ на ТВ или радио, которые бы могли высказать что-то против власти не осталось, насколько я знаю. Интернет также стремительно идет под цензуру. Как-то пропихнуть идею, что эта война им/нам не нужна, в общественное мнение по-другому невозможно.

С другой стороны, а как можно было бы точечно ударить только по богатым чиновникам, чтобы это имело какой-то эффект? Яхты и собственность отбирают понемногу, персональные санкции вводят. Но если бы это было единственными санкциями, правительство могло бы их просто точечно компенсировать отдельным людям из своей подушки с деньгами. Кроме этого, их можно обходить: оформлять имущество на дальних родственников и компании, и пользоваться им в аренду. На западе изобрели много схем для налоговой оптимизации и скрытия доходов, которые можно использовать.

Кроме того, если отобрать прям совсем все имущество на западе, то у олигархов может сильно уменьшиться их влияние в России, где и так уже очень много власти у одного человека.


Изменено: Ripper, 03 Март 2022 - 16:22

post-2756-0-28658900-1472313042.png


#4 Ripper Опубликовано 03 Март 2022 - 16:39

Ripper
  • Свои
  • 497 Сообщений:
  • Павел Рустанович
Это сейчас не принято вспоминать, но когда Путин только-только стал президентом, то он очень хотел добиться партнерских отношений и с НАТО, и с Евросоюзом. В итоге были подписаны некие соглашения, которые никого ни к чему не обязывали, но выглядели как начало большой и длительной дружбы. Которая продлилась 4 года, ровно до начала серии "цветных революций", первой из которых, конечно же, была украинская. Причем, что интересно, требования сторонников Ющенко явным образом нарушали положения Будапештского меморандума, согласно которому Украина должна иметь внеблоковый статус. Ну и с тех пор дипломатическая эскалация только нарастает, однако при этом никаких явных боевых действий с Россией НАТО не ведет.

Я это не застал, но мб там были примерно те же препятствия, что и у Турции с вхождением в ЕС? Опасно присоединять страну с огромной экономикой и низким rule of law. К тому времени уже случился ЮКОС и взрывы в жилых домах.


post-2756-0-28658900-1472313042.png


#5 DNAlh Опубликовано 03 Март 2022 - 18:45

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Главный вопрос, который меня преследует последнее время - зачем? 

Мне кажется, что тут, в общем-то всё просто и я даже, вроде бы, в соседней теме об этом писал. Запад воспринимал все эти годы Россию как огрызок поверженной империи, который должен знать своё место. За лояльность здешней элите разрешалось занимать места где-то рядом с белыми господами, но по умолчанию предполагалось, что на равных с Россией говорить не о чем (ну, разве что, кроме контроля за доставшимся России ядерным арсеналом СССР). И лидеры Запада искренне не понимали, что в этой схеме не так. В России же распад СССР, последовавший за этим обвал экономики и жизненного уровня вызвал глубокую психологическую травму у всего общества и, как следствие, жажду реванша, тем более, окрепнувшую, когда стало понятно, что наша любовь к Западу, которая в начале 90-х выходила за все мыслимые рамки, исключительно односторонняя, а нас любить никто не собирается и, напротив, пользуются моментом для расширения НАТО и захвата того, что раньше было сферой влияния СССР. Не будем здесь говорить о том, что прекраснодушного Горбачева в свое время цинично обманули, пообещав не расширять НАТО, даже если бы не обещали, это все равно не могло не вызвать недоумения, типа, вы это зачем, мы же друзья! Мы же своими руками коммунистов свалили, Союз разрушили и хотим стать частью западного мира! В общем, в 90-х Запад совершил катастрофическую ошибку. Будь они менее жадными и более умными, они имели все шансы приручить Россию, которая стала бы для США чем-то вроде Японии или Южной Кореи. Но этого не произошло. И как только Россия стала выходить из коматоза 90-х, стремление бороться за свои интересы и добиваться равных отношений стало усиливаться. На Западе над этим потешались, смотрите, страна-бензоколонка снова хочет стать великой державой! Собственно, Путин еще 15 лет назад сказал, что Россия не допустит принятия в НАТО постсоветских республик (кроме Прибалтики, которые уже были там), в ответ Запад заявил о том, что Украина и Грузия будут приняты в НАТО, правда без указания даты приема, но весьма определенно. Собственно, это стало одной из причин войны трех восьмерок, но даже тогда принципиально ничего не изменилось. Есть у меня подозрение, что все разговоры российских лидеров о "красных линиях" не воспринимали всерьез, считая их просто демагогией для внутреннего употребления. Ну и в какой-то момент Путин решил пойти напролом. Я не думаю, что его спровоцировали, нынешняя война готовилась давно (это не значит, что она была неизбежна, если бы удалось договориться хотя бы в начале февраля, подготовку свернули бы) и это война не за Украину, а за возвращение России в статус великой державы со своей сферой влияния. Именно поэтому даже после введения всех мыслимых санкций риторика Путина, Лаврова и остальных ничуть не смягчилась, они совершенно сознательно пошли в лобовую атаку на прежний миропорядок и прекрасно отдают себе отчет в том, что все мосты сожжены. 

 

DN



#6 DNAlh Опубликовано 03 Март 2022 - 18:52

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Перечитал и не понимаю, ответил ли я на вопрос или написал собственные абстрактные рассуждения. . :)

 

DN



#7 Natuccia Опубликовано 03 Март 2022 - 22:50

Natuccia
  • Свои
  • 6 201 Сообщений:
  • Наташа Налютина

Я это не застал

В этом месте всплакнула. Реально поколение при Путине выросло. Дольше только Екатерина II правила или Сталин?


natuccia.gif

#8 Natuccia Опубликовано 03 Март 2022 - 22:53

Natuccia
  • Свои
  • 6 201 Сообщений:
  • Наташа Налютина

Перечитал и не понимаю, ответил ли я на вопрос или написал собственные абстрактные рассуждения. . :)

 

DN

По-моему ответили. Мне "в одном девочковом чате" то же самое рассказали. Но всё это так стремительно случилось с точки зрения меня как простого человека. Кошмар просто. Каждый день не знаешь, что будет утром, спать страшно.


natuccia.gif

#9 GrGr Опубликовано 04 Март 2022 - 6:44

GrGr
  • Свои
  • 2 280 Сообщений:
  • Григорий Григорьев

Перечитал и не понимаю, ответил ли я на вопрос или написал собственные абстрактные рассуждения. . :)

 

Ну, частично :) Это, скажем так, немного другая сторона взаимоотношений России с Западом. Вопрос в том, способен ли пресловутый западный мир пересмотреть свои взгляды по отношению к нашей стране, или же действительно нам грозит изоляция - а для меня, например, это чревато достаточно серьезной революцией / деградацией в технологиях с не очень понятным переделом как рынка труда, так и индустрии в целом. Условно, при отзыве ряда лицензий придется либо переводить все айти на пиратские рельсы, либо срочно бежать-догонять с импортозамещением.


А потом пришел злобный Гр и все опошлил...

#10 GrGr Опубликовано 04 Март 2022 - 6:55

GrGr
  • Свои
  • 2 280 Сообщений:
  • Григорий Григорьев

Я не думаю, что его спровоцировали, нынешняя война готовилась давно (это не значит, что она была неизбежна, если бы удалось договориться хотя бы в начале февраля, подготовку свернули бы)

 

Вообще, я имел в виду не то, что его спровоцировали прямо сейчас, а то, что его старательно провоцировали как минимум с майдана, если вообще не с 2004 года. Просто до этого момента удавалось либо загасить все эти провокации на достаточно раннем этапе, не разворачивая полноценных боевых действий, либо замораживать конфликты на достаточно длительный срок, чтобы спал уровень риторики. Ну и риторика наших оппозиционеров при этом абсолютно стандартная, как под копирку.


А потом пришел злобный Гр и все опошлил...

#11 GrGr Опубликовано 04 Март 2022 - 6:59

GrGr
  • Свои
  • 2 280 Сообщений:
  • Григорий Григорьев

С одной стороны, в России выстроили такую пропаганду, что 50% поддерживают войну на Украине. СМИ на ТВ или радио, которые бы могли высказать что-то против власти не осталось, насколько я знаю. Интернет также стремительно идет под цензуру. Как-то пропихнуть идею, что эта война им/нам не нужна, в общественное мнение по-другому невозможно.

С другой стороны, а как можно было бы точечно ударить только по богатым чиновникам, чтобы это имело какой-то эффект? Яхты и собственность отбирают понемногу, персональные санкции вводят. Но если бы это было единственными санкциями, правительство могло бы их просто точечно компенсировать отдельным людям из своей подушки с деньгами. Кроме этого, их можно обходить: оформлять имущество на дальних родственников и компании, и пользоваться им в аренду. На западе изобрели много схем для налоговой оптимизации и скрытия доходов, которые можно использовать.

Кроме того, если отобрать прям совсем все имущество на западе, то у олигархов может сильно уменьшиться их влияние в России, где и так уже очень много власти у одного человека.

 

Ну, по поводу пропаганды, тут могу сказать только одно. Любое СМИ, которое в условиях боевых действий транслирует пропаганду противника (а в контексте информационной войны пропаганда идет со всех сторон), подлежит закрытию, как минимум, на время боевых действий. Что мы сейчас и наблюдаем. А 50% - что-то маловато. По последним исследованиям рейтинг доверия к Путину составляет 71%, и это не считая тех, кто самого Путина не любит, но боевые действия все равно поддерживает.

 

Опять же, бьют по персональному имуществу, а не по офшорам, через которые прокачиваются основные капиталы. А яхты... ну да, обидно, но не смертельно.


А потом пришел злобный Гр и все опошлил...

#12 DNAlh Опубликовано 04 Март 2022 - 11:56

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Вопрос в том, способен ли пресловутый западный мир пересмотреть свои взгляды по отношению к нашей стране, или же действительно нам грозит изоляция

Самое главное, что надо понять нам всем: так как было - уже не будет. Не надо думать, что сейчас чуть-чуть поколбасит и снова будем жить как раньше. Нет, слишком глубинные изменения произошли и они еще даже не закончились. Как будет - не знаю, но лучше готовиться к худшему, чтобы потом обрадоваться, что реальность оказалась лучше. Насчет изоляции тоже сказать сложно, но если её не произойдет, то не потому, что Россию вдруг полюбят, а из-за того, что для самой западной экономики прекращение отношений с Россией обойдется больно. Но это будет (если будет) не прямо сейчас, сейчас, наоборот, создана ситуация при которой все, кто имеет отношение к России и с Россией стремятся показать, что они тоже осудили и т.д. Про санкции против российских котиков читал? Вот.

 

Вообще, я имел в виду не то, что его спровоцировали прямо сейчас, а то, что его старательно провоцировали как минимум с майдана, если вообще не с 2004 года. Просто до этого момента удавалось либо загасить все эти провокации на достаточно раннем этапе, не разворачивая полноценных боевых действий, либо замораживать конфликты на достаточно длительный срок, чтобы спал уровень риторики. Ну и риторика наших оппозиционеров при этом абсолютно стандартная, как под копирку.

Не думаю, что его сознательно провоцировали, скорее не предполагали, что Россия решится настолько жестко реализовать собственные угрозы. А если не решится, то, варя лягушку медленно, можно добиться своего.

 

DN



#13 Natuccia Опубликовано 04 Март 2022 - 22:23

Natuccia
  • Свои
  • 6 201 Сообщений:
  • Наташа Налютина

Про санкции против российских котиков читал? Вот.

 

Ох, фиг бы с ними с котиками, а вот онкологическая ассоциация и паралимпийский комитет конечно выступили :((((


natuccia.gif

#14 GrGr Опубликовано 05 Март 2022 - 10:01

GrGr
  • Свои
  • 2 280 Сообщений:
  • Григорий Григорьев

Ох, фиг бы с ними с котиками, а вот онкологическая ассоциация и паралимпийский комитет конечно выступили :((((

 

Про онкологическую ассоциацию - фейк, к счастью. Речь идет об организации, которая занимается симпозиумами - они отказываются проводить мероприятия в России и прекращают сотрудничество на уровне институтов, но не отдельных врачей. И, естественно, это никак не связано с лечением.


А потом пришел злобный Гр и все опошлил...

#15 Natuccia Опубликовано 05 Март 2022 - 21:05

Natuccia
  • Свои
  • 6 201 Сообщений:
  • Наташа Налютина

Про онкологическую ассоциацию - фейк, к счастью. Речь идет об организации, которая занимается симпозиумами - они отказываются проводить мероприятия в России и прекращают сотрудничество на уровне институтов, но не отдельных врачей. И, естественно, это никак не связано с лечением.

АААА!!! Но всё равно отказ от какого-либо сотрудничества в этой сфере наверно усложняет процессы?


natuccia.gif

#16 GrGr Опубликовано 06 Март 2022 - 7:48

GrGr
  • Свои
  • 2 280 Сообщений:
  • Григорий Григорьев

С международной наукой сейчас, судя по всему, в принципе будет не очень хорошо, во всяком случае, до окончания "горячей фазы" конфликта.


А потом пришел злобный Гр и все опошлил...

#17 DNAlh Опубликовано 06 Март 2022 - 11:45

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Хороший текст написал Евгений Норин (я тут его лекции по Чечне выкладывал).

 

В частном разговоре подняли тему. Сейчас ведь мы плавно залетели обратно в ХХ век. С его логикой, типичными ситуациями и отношением к миру. Вот все это "Гитлер, Гитлер, Гитлер!", несущееся из каждого утюга, эта нехитрая мысль, что мы сейчас все в ковидном сне Жириновского - это из-за того, что к хорошему быстро привыкаешь. У нас было лет 15-20 хорошего и довольно уютного, на самом деле, мира, с предсказуемым завтра. За это время мы успели кто вырасти, кто состариться, и в общем, казалось, что это нормальный мир. А оказалось, что мы просто набрели на небольшое плато уюта и благополучия, ничтожное по историческим меркам, но довольно длинное в масштабах человеческой жизни, и принимали его за сложившийся навсегда миропорядок. Но вот как раз это-то и было волшебным сном о розовых пони. А за пределами этого мира, вот, бывают войны, бывают эпидемии, бывает довольно до хрена чудовищных явлений. Я не хочу тут гонять чернуху, но просто надо оставить иллюзии. Изгнание из рая уже состоялось, Эдем закрыт, все ушли на фронт. Более того, если ты сейчас проклянешь Путина, правосеков, глобальные элиты - это ничего не изменит. Всё уже случилось, и дальнейшие события будут развиваться именно в логике ХХ века. Которая, кстати, предполагает, что выбирать объект для битья часто будут не по морде, а именно по паспорту. Это, опять же, к вопросу о национальной солидарности. Я очень хорошо понимаю людей, у которых в той сформированной по паспорту команде остались друзья, родные и коллеги. Пусть этот факт поможет вам сохранить в себе человеческое, и не начать видеть в мире только "юниты". Пусть вашим родным, друзьям и коллегам на той стороне этот факт поможет в том же самом (хотя вряд ли, но чудеса бывают). Но реально надеяться нам придется друг на друга. На ватников и либерду, на чиновников и бизнесменов, на простой народ и народ сложный. Паки и паки говорю, сохраняйте социальные связи и создавайте новые - это самое ценное и надежное, что у вас есть и будет, и главное, это не зависит от курса доллара. Мы вступаем в тяжелое время. Мы вступаем во время, в котором человечество прожило почти всю свою историю. "Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это ещё не конец".

 

 

Про провал обратно в XX век не надо понимать буквально. Речь о том, что период относительной стабильности (хотя Югославия, Ирак, Афганистан, Сирия и т.д. вряд ли согласятся, что это была стабильность) подошел к концу.  Собственно, и я тут об этом уже говорил не раз. Считаю, что Норин очень верно описал, как правильно жить в ситуации рушащегося привычного мира. 

 

DN



#18 Natuccia Опубликовано 06 Март 2022 - 14:42

Natuccia
  • Свои
  • 6 201 Сообщений:
  • Наташа Налютина

Хороший текст написал Евгений Норин (я тут его лекции по Чечне выкладывал).

 

 

Про провал обратно в XX век не надо понимать буквально. Речь о том, что период относительной стабильности (хотя Югославия, Ирак, Афганистан, Сирия и т.д. вряд ли согласятся, что это была стабильность) подошел к концу.  Собственно, и я тут об этом уже говорил не раз. Считаю, что Норин очень верно описал, как правильно жить в ситуации рушащегося привычного мира. 

 

DN

Ну елки-палки. Только вроде в коронушке свет в конце тоннеля появился, а я мелкого к саду адаптировала. И кому теперь нужны переводчики с английского и корректоры детских книжек, плак-плак.


natuccia.gif

#19 DNAlh Опубликовано 06 Март 2022 - 16:46

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Ну елки-палки. Только вроде в коронушке свет в конце тоннеля появился, а я мелкого к саду адаптировала. И кому теперь нужны переводчики с английского и корректоры детских книжек, плак-плак.

Наташ, знаещь принцип: делай что должен - и будь, что будет. Главное в этой безумной ситуации - сохранить нервы и здравый рассудок. Ну и действовать по обстоятельствам.

 

DN



#20 Natuccia Опубликовано 06 Март 2022 - 21:20

Natuccia
  • Свои
  • 6 201 Сообщений:
  • Наташа Налютина

Наташ, знаещь принцип: делай что должен - и будь, что будет. Главное в этой безумной ситуации - сохранить нервы и здравый рассудок. Ну и действовать по обстоятельствам.

 

DN

Это да, и я вообще не жалуюсь, просто казалось, что в жизни моей и всешней есть какой-то прогресс и движение к лучшему :(


natuccia.gif




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых