110 replies to this topic

[DNAlh]

Барон-разбойник, on 14 Oct 2005, 14:01, said:

Не забывайте, в этом случае СССР выглядел бы для Англии агрессором, нарушившим пакт).

Да брось! Стали бы англичане переживать из-за того, что Сталин обманул Гитлера?!

DN

[Барон-разбойник]

Нет, конечно, но в этом случае он предстал бы перед ними как агрессор. Было бы ясно, что при его успехе получится вариант "шило на мыло". А если воевать против него вместе с Германией, то, понеся главные потери в этом конфликте, она уже не сможет воевать с Англией. Только вот на осмысление всего этого при благоприятном для Сталина молниеносном ходе войны времени бы не осталось (и желания не было бы). Хотя, пошел ли бы Гитлер в 41-м - 42-м на переговоры с Западом - тоже сомнительно.

[DNAlh]

Барон-разбойник, on 14 Oct 2005, 17:00, said:

Нет, конечно, но в этом случае он предстал бы перед ними как агрессор. Было бы ясно, что при его успехе получится вариант "шило на мыло". А если воевать против него вместе с Германией, то, понеся главные потери в этом конфликте, она уже не сможет воевать с Англией. Только вот на осмысление всего этого при благоприятном для Сталина молниеносном ходе войны времени бы не осталось (и желания не было бы).

Хотя, пошел ли бы Гитлер в 41-м - 42-м на переговоры с Западом - тоже сомнительно.

Думается, Англия тогда была готова пойти на сотрудничество с любым врагом Гитлера. СССР и так выглядел агрессором после аннексии Прибалтики и финской войны (нас даже из Лиги Наций исключили). Тем не менее, это не помешало Черчиллю поддержать СССР уже 22.06.41.

DN

[Барон-разбойник]

Не знаю, если честно. Вообще если так представить 41-й, Англия все-таки восторженно встретила бы нападение СССР на Германию. В случае высадки, разумеется, англичане бы к немцам ни за что не присоединились бы. И если бы компания СССР против Германии прошла молниеносно - ничего бы не имели против. Но в случае затяжной войны, в Лондоне могли и задуматься над послевоенным положением дел. СССР не оставлял никаких шансов политике баланса. А аннексия Прибалтики - ну, что ж, это незаконно, но интересам Британии вредит несильно.

Edited by Барон-разбойник, 14 October 2005 - 13:46 PM.

[DNAlh]

Барон-разбойник, on 14 Oct 2005, 17:46, said:

Не знаю, если честно. Вообще если так представить 41-й, Англия все-таки восторженно встретила бы нападение СССР на Германию. В случае высадки, разумеется, англичане бы к немцам ни за что не присоединились бы. И если бы компания СССР против Германии прошла молниеносно - ничего бы не имели против. Но в случае затяжной войны, в Лондоне могли и задуматься над послевоенным положением дел. СССР не оставлял никаких шансов политике баланса.

А аннексия Прибалтики - ну, что ж, это незаконно, но интересам Британии вредит несильно.

Думается, летом 1941 г. Британия была настолько заинтересована в том, чтобы Гитлера отвлек хоть кто-то, что она обрадовалась бы любому нападению на Германию. А дальше все зависело бы от дипломатии... Советизации Европы британцы, конечно, не обрадовались бы и, возможно, начали бы бороться уже против СССР. Возможно, их союзником оказались бы Штаты.

DN

[panas]

DNAlh, on 14 Oct 2005, 15:01, said:

Да брось! Стали бы англичане переживать из-за того, что Сталин обманул Гитлера?!

DN

Если бы Гитлер напал бы на ад, то я бы постарался как минимум дать дьяволу хорошие рекомендации (с) У. Черчилль

[Барон-разбойник]

Quote

Если бы Гитлер напал бы на ад, то я бы постарался как минимум дать дьяволу хорошие рекомендации (с) У. Черчилль

Во время войны правда настолько дорога, что ее должны охранять караулы лжи (с) У.Черчилль

Quote

Возможно, их союзником оказались бы Штаты.

Ну, хорошо, хорошо, даже так - Сталину все равно нужна молниеносная компания.

[DNAlh]

Барон-разбойник, on 14 Oct 2005, 18:58, said:

Во время войны правда настолько дорога, что ее должны охранять караулы лжи (с) У.Черчилль
Ну, хорошо, хорошо, даже так - Сталину все равно нужна молниеносная компания.

Да всё равно он проиграл бы коалиции UK+US. Без вариантов.

DN

[Барон-разбойник]

Если бы воевать стал, то, наверное, да. Но тут все ОООчень от политики и дипломатии зависело бы. Опять же - Япония.

[DNAlh]

Барон-разбойник, on 14 Oct 2005, 19:04, said:

Если бы воевать стал, то, наверное, да. Но тут все ОООчень от политики и дипломатии зависело бы. Опять же - Япония.

Что - Япония? Типа, могли бы им против Японии помочь? Не знаю... Надо подумать. Т.е. англы все равно были бы резко против советизации Европы, а вот американы образца 41-го года - м.б. и проглотили бы... Хотя вряд ли, все ж таки. Рузвельт давно сочувствовал Англии...

DN

[DNAlh]

Guest, on 14 Oct 2005, 19:47, said:

Нет, но просто если бы мы Германию разгромили до зимы, не факт, что Японцы напали бы на америку, а если бы напали, то американцы это по-другому рассматривали бы.

1) С кем, извините, имею честь?
2) А какая между этим двумя событиями связь?! Кто сказал, что Япония напала во исполнение союзнического долга? У них с америкосами свои тихоокеанские разборки были...

DN

[panas]

DNAlh, on 14 Oct 2005, 18:49, said:

2) А какая между этим двумя событиями связь?! Кто сказал, что Япония напала во исполнение союзнического долга? У них с америкосами свои тихоокеанские разборки были...

DN

Не знаю, как насчет союзнического долга, но Гитлер был просто счастлив узнать о нападении Японии на США

[Garret]

Это мой брат был А насчет Манштейна - так он вообще-то своими глазами видел, что было развернуто, в отличие от современных историков. Причем тут архивы? Технику и личный состав, находящиеся на границе, просто так за обшлагом рукава не сныкаешь.

[Барон-разбойник]

Quote

1) С кем, извините, имею честь?

Со мной, со мной. Так, винтик разболтался, забрало опустилось, случайно

Quote

2) А какая между этим двумя событиями связь?! Кто сказал, что Япония напала во исполнение союзнического долга? У них с америкосами свои тихоокеанские разборки были...

Просто после декабря Америка объявила войну германии, если не ошибаюсь, как союзнице Японии. А вот с русско-американскими отношениями в случае краснознаменного марша по Европе это могло ничего общего не иметь.

Quote

Не знаю, как насчет союзнического долга, но Гитлер был просто счастлив узнать о нападении Японии на США

Это ты откуда взял? Сорри, это несколько нелогично.

Quote

А насчет Манштейна - так он вообще-то своими глазами видел, что было развернуто, в отличие от современных историков. Причем тут архивы? Технику и личный состав, находящиеся на границе, просто так за обшлагом рукава не сныкаешь.

Манштейн, как я понимаю, основывался на действиях противника, а не на документах. Наши действия - это несвязная контратака. С его проффессиональной точки зрения так к наступлению не готовятся. Но вот назвать действия наших войск вменяемыми оборонительными, тоже нельзя.
Вот и откупился "ближайшим временем".

[DNAlh]

Барон-разбойник, on 14 Oct 2005, 20:49, said:

Просто после декабря Америка объявила войну Германии, если не ошибаюсь, как союзнице Японии.

А вот тут дело в том, что Рузвельт, который давно считал нужным придти на помощь Англии, просто воспользовался поводом. До этого категорически против войны был Конгресс. А тут под патриотический шумок...

DN

[panas]

Барон-разбойник, on 14 Oct 2005, 19:49, said:

Это ты откуда взял? Сорри, это несколько нелогично.

Просто Америка фактически вела войну без объявления - помошь финансами и снаряжением. А топить американские корабли немцы права не имели...
Гитлер надеялся, что удар по британским колониям поставит Англию на колени и заставит Америку перестать помогать Англии, и заняться своими делами.
Кажется Гитлер заявлял, что крайне доволен вступлением Японии в войну с США, а не СССР... Вот только не помню, где именно... Про это у Исаева в Антисуворове написано кажется было, там, где он полемизировал с Резуном о "хороших" союзниках СССР и "плохих" союзниках Германии...

Edited by panas, 14 October 2005 - 19:14 PM.

[DNAlh]

panas, on 14 Oct 2005, 23:12, said:

Просто Америка фактически вела войну без объявления - помошь финансами и снаряжением. А топить американские корабли немцы права не имели...
Гитлер надеялся, что удар по британским колониям поставит Англию на колени и заставит Америку перестать помогать Англии, и заняться своими делами.
Кажется Гитлер заявлял, что крайне доволен вступлением Японии в войну с США, а не СССР... Вот только не помню, где именно... Про это у Исаева в Антисуворове написано кажется было, там, где он полемизировал с Резуном о "хороших" союзниках СССР и "плохих" союзниках Германии...

То, что Гитлер был рад не означает, что японцы напали по его просьбе. Это ДВЕ РАЗНЫХ войны.

DN

[panas]

DNAlh, on 14 Oct 2005, 22:49, said:

То, что Гитлер был рад не означает, что японцы напали по его просьбе. Это ДВЕ РАЗНЫХ войны.

DN

Но ПРОТИВ этого нападения он не был, и нападения японцев на СССР видимо не ждал. Зато надеялся поставить Англию на колени с помощью Японии - до колоний самим немцам не достать было... Так что своим нападением Япония Германии помогла, и причем существенно - чем и исполнила свой союзнический долг сполна. Войны разные, никто не спорит. Я собственно и не утверждал обратного...

[Garret]

panas, on 15 Oct 2005, 16:06, said:

Кажется Гитлер заявлял, что крайне доволен вступлением Японии в войну с США, а не СССР... Вот только не помню, где именно...
Но ПРОТИВ этого нападения он не был, и нападения японцев на СССР видимо не ждал.

Леш, давай ты сначала посмотришь, а потом напишешь. И приведешь источник, потому как я не верю, чтобы Исаев такую чушь написал. Гитлер был хорошим политиком (хоть и посредственным военным, бо лез не в свои дела) и не мог не понимать, что даст война Америки против Оси. А нападение на СССР - это ж мы, фактически не смогли бы из Сибири войска перебрасывать. И на 2 фронта воевала бы не Германия Так что гони цитату