Перейти к содержимому


Фото

Ме-262 Schwalbe


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
158 ответов в теме

#21 DNAlh Опубликовано 03 Апрель 2006 - 17:25

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

"Малыш" весил 6 тонн. У Люфтваффе ни в 1940-м, ни в 1944-м не было самолёта, споосбного доставить бомбу такого веса.

Прочитать сообщение

Это да, но уж коли у нас в этой теме буйный полет фантазии, то почему бы не предположить, что немцы все-таки довели до серийного производства один из своих опытных тяжелых бомбардировщиков? Технологически-то это было им вполне доступно, куда проще, чем атомная бомба!

Не было у них и господства в воздухе над Англией. Представляете: вбухать столько средств в Бомбу, а потом какой-нибудь "Спитфайр" отправит самоёлт с нею на дно Ла-Манша?  ;)

Прочитать сообщение

А вот это серьезнее... Да, признаю - господства в воздухе у них не было. Остается нафантазировать, что либо Вернер фон Браун сумел создать ракету типа V-2, но помощнее, либо арийские физики смогли упаковать бомбу в более жесткие весовые габариты. ;) Хотя, насколько я понимаю, что-что, а работы над атомной бомбой были у немцев в таком зачаточном виде, что даже в рамках безудержной фантазии говорить о ней как-то совестно... Хе-хе...

DN

#22 Val Опубликовано 04 Апрель 2006 - 1:55

Val
  • Друзья
  • 177 Сообщений:
  • Валерий Столов

А что до "чудо-оружия" - говорили же, что появление "Дредноута" разом обесценило все флоты мира! Можно считать "Дредноут" чудо-оружием начала XX века?


Как раз подобные высказывания я и называю мифологией "вундерфаффе". Это - голая апологетика, ни в коей мере не отражающая действителность. Достаточно вспомнить, например, что русский додредноут "Слава" в период ПМВ на Балтике вполне успешно сражался с германскими дредноутами.

Это да, но уж коли у нас в этой теме буйный полет фантазии, то почему бы не предположить, что немцы все-таки довели до серийного производства один из своих опытных тяжелых бомбардировщиков? Технологически-то это было им вполне доступно, куда проще, чем атомная бомба!


Совершенно верно. Однако также логично можно предположить, что, имея флот тяжёлых бомбардировщиков, немцы вполне могли решить в свою пользу исход "Битвы за Англию" безо всякой атомной бомбы.

А вот это серьезнее... Да, признаю - господства в воздухе у них не было. Остается нафантазировать, что либо Вернер фон Браун сумел создать ракету типа V-2, но помощнее, либо арийские физики смогли упаковать бомбу в более жесткие весовые габариты.  Хотя, насколько я понимаю, что-что, а работы над атомной бомбой были у немцев в таком зачаточном виде, что даже в рамках безудержной фантазии говорить о ней как-то совестно... Хе-хе...


Ну, версию по поводу ракеты-носителя ядерного заряда, очевидно, надо сразу отбросить. Ибо эта задача, как известно, была реализована лишь во второй половине 50-х гг. Предположение, что в период ВМВ можно было бы создать компактный А-заряд - тоже. Что же остаётся в сухом остатке? А остаётся вполне очевидный вывод: Гитлер был совершенно прав, не дав "добро" на приоритетное финансирование работ по созданию атомного оружия. Ибо никаких ощутимых военных выгод это Третьему рейху принести не могло.

#23 DNAlh Опубликовано 04 Апрель 2006 - 8:45

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Как раз подобные высказывания я и называю мифологией "вундерфаффе". Это - голая апологетика, ни в коей мере не отражающая действителность. Достаточно вспомнить, например, что русский додредноут "Слава" в период ПМВ на Балтике вполне успешно сражался с германскими дредноутами.

Прочитать сообщение

Кхм... Ну да, оборонять отгороженый кусочек моря "Слава" с "Цесаревичем" могли (при поддержке береговых батарей на Цереле и минной позиции), а что было бы, попробуй они высунуться за Ирбенский пролив?

DN

#24 Val Опубликовано 04 Апрель 2006 - 10:15

Val
  • Друзья
  • 177 Сообщений:
  • Валерий Столов

Кхм... Ну да, оборонять отгороженый кусочек моря "Слава" с "Цесаревичем" могли (при поддержке береговых батарей на Цереле и минной позиции), а что было бы, попробуй они высунуться за Ирбенский пролив?

DN

Прочитать сообщение


Никто не спорит с тем, что отдельно взятый додредноут уступал отдельному дредноуту (как, впрочем, и дредноут, в свою очередь, уступал сверхдредноуту). Более новый корабль являлся и более сильным, что же тут удивительного? Но всё это не даёт оснований для категорических утверждений, что появление "Дредноута" обесценило все флоты мира. Это далеко не так. Да и сам "Дредноут" был во многом переходным кораблём, во многом унаследовавшим черты классического броненосца. С чем обычно ассоциируют дредноут? С орудиями главного калибра, размещёнными целиком в диаметральной плоскости корабля; с центральной наводкой; с силовой установкой турбинного типа, работающей на жидком топливе. Ничего этого на самом "Дредноуте" не было.

#25 DNAlh Опубликовано 04 Апрель 2006 - 10:49

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Никто не спорит с тем, что отдельно взятый додредноут уступал   отдельному дредноуту (как, впрочем, и дредноут, в свою очередь, уступал сверхдредноуту). Более новый корабль являлся и более сильным, что же тут удивительного? Но всё это не даёт оснований для категорических утверждений, что появление "Дредноута" обесценило все флоты мира. Это далеко не так.

Прочитать сообщение

В открытом море та же "Слава" (да и "Андрей Первозванный") при встрече с "Дредноутом" была в любом случае обречена, т.к. и вооружена была много слабее, и меньшей скоростью хода обладала. Вот это и есть "чудо-оружие" (если пользоваться этим пропагандистским термином) - оружие НА ПОРЯДОК превосходящее то, что было до него. Скажем, в 1941 г. "чудо-оружием" (в немецком понимании этого словосочетания) являлись наши КВ и Т-34, обладавшие противоснарядным бронированием. Вот только использовать их не умели...

С чем обычно  ассоциируют  дредноут? С орудиями главного калибра, размещёнными целиком в диаметральной плоскости корабля; с центральной наводкой; с силовой установкой  турбинного типа, работающей на  жидком  топливе. Ничего этого на самом "Дредноуте" не было.

Прочитать сообщение

Ну, турбины-то были... А жидкое топливо или уголь - не так уж важно...

DN

#26 DNAlh Опубликовано 04 Апрель 2006 - 10:50

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Гитлер был совершенно прав, не дав "добро" на приоритетное финансирование работ по созданию атомного оружия. Ибо никаких ощутимых военных выгод это Третьему рейху принести не могло.

Прочитать сообщение

А с этим я и не спорю... ;)

DN

#27 Val Опубликовано 04 Апрель 2006 - 11:04

Val
  • Друзья
  • 177 Сообщений:
  • Валерий Столов

Скажем, в 1941 г. "чудо-оружием" (в немецком понимании этого словосочетания) являлись наши КВ и Т-34, обладавшие противоснарядным бронированием. Вот только использовать их не умели...


Поясните эту свою мысль, если не трудно.

Ну, турбины-то были... А жидкое топливо или уголь - не так уж важно...


Турбины были. Но возможности вести всей артилерии ГК огонь на один борт - не было. И центральной наводки - не было.

Изменено: Val, 04 Апрель 2006 - 11:05


#28 DNAlh Опубликовано 04 Апрель 2006 - 11:54

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Поясните эту свою мысль, если не трудно.

Прочитать сообщение

Эти танки на порядок превосходили все тогдашние немецкие (да и вообще все танки мира). Немцам просто нечего было им противопоставить. При грамотном использовании они могли бы изменить ход начального этапа Великой Отечественной. Правда, тут есть еще один немаловажный момент - мало создать "чудо-оружие", нужно еще научить личный состав им пользоваться. А вот этого как раз не было.

Турбины были. Но возможности вести всей артилерии ГК огонь на один борт - не было. И центральной наводки - не было.

Прочитать сообщение

Восемь 12-дюймовых снарядов в бортовом залпе - это тоже, знаете ли, неплохо... А на носовых и кормовых углах - по шесть. Учитывая, что "традиционные броненосцы" в бортовом залпе имели 4 12-дюймовки, а по носу и корме - только 2. Получается двойной (а то и тройной перевес)... Центральной наводки, согласитесь, у броненосцев тем более не было. Прибавим сюда бОльшую скорость хода (на уровне тогдашних крейсеров), дающую возможность выбора дистанции и условий боя и получаем гарантированное уничтожение "славоподобных" броненосцев.
Да что далеко за примерами ходить - линейный крейсер (даже не дредноут, там всего 11-дюймовые орудия!) "Гёбен" до вступления в строй "Марии" и "Екатерины" делал в Черном море все, что хотел и 4 (!) броненосца - 32 12-дюймовых ствола в бортовом залпе - ничего не могли с ним поделать!

DN

#29 Val Опубликовано 04 Апрель 2006 - 11:58

Val
  • Друзья
  • 177 Сообщений:
  • Валерий Столов

Эти танки на порядок превосходили все тогдашние немецкие (да и вообще все танки мира). Немцам просто нечего было им противопоставить.


Это мнение является сильно преувеличенным.

Восемь 12-дюймовых снарядов в бортовом залпе - это тоже, знаете ли, неплохо...


Дело не в этом. А в том, что за меньше чем 10 лет, отделяющих ввод в строй "Дредноута" от ввода "Куин Элизабет", каждый новый линейный корабль на голову превосходил своего предшественника. И что - каждый из них представлял собой "чудо-оружие? Согласитесь, что подобное утверждение просто абсурдно.

#30 DNAlh Опубликовано 04 Апрель 2006 - 12:06

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Это мнение является сильно преувеличенным.

Прочитать сообщение

Докажите, если не сложно... ;)

Дело не в этом. А в том, что за меньше чем 10 лет, отделяющих ввод  в строй "Дредноута" от ввода "Куин Элизабет", каждый новый линейный корабль на голову превосходил своего предшественника. И что - каждый из них представлял собой "чудо-оружие? Согласитесь, что подобное утверждение просто абсурдно.

Прочитать сообщение

Ну, всё-таки после "Дредноута" развитие уже шло эволюционным путем, без особых качественных скачков. В этом, ИМХО, и есть разница.

DN

#31 DNAlh Опубликовано 04 Апрель 2006 - 12:06

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

4 (!) броненосца - 32 12-дюймовых ствола в бортовом залпе -  ничего не могли с ним поделать!

Прочитать сообщение

Пардон, совсем детская ошибка... Разумеется 4х4=16 стволов. ;)

DN

#32 Val Опубликовано 04 Апрель 2006 - 12:13

Val
  • Друзья
  • 177 Сообщений:
  • Валерий Столов

Докажите, если не сложно...


А что тут доказывать? Т-34 действительно был очень удачным масовым танком, однако ничего выдающегося в его характеристиках не было. Что же касается КВ, то эта машина была откровенно неудачной, поэтому в середине войны её выпуск прекратили.

Ну, всё-таки после "Дредноута" развитие уже шло эволюционным путем, без особых качественных скачков. В этом, ИМХО, и есть разница.


Мне кажется, что в данном случае раница между понятиями "революция" и "эволюция" слишком неявна. Что именно является "революцией"? Например, я могу считать, что подлино революционным является введение центральной наводки. Как опровергнуть этот мнение?

#33 DNAlh Опубликовано 04 Апрель 2006 - 17:31

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

А что тут доказывать? Т-34 действительно был очень удачным масовым танком, однако ничего выдающегося в его характеристиках не было.

Прочитать сообщение

Конечно! Кроме того, что по состоянию на 22.06.41 его не пробивала ни одна немецкая танковая или противотанковая пушка вермахта. А вот 76-мм пушка Т-34, напротив, могла бить если не все, то почти все машины панцервафе того времени. :P

Что же касается КВ, то эта машина была откровенно неудачной, поэтому в середине войны её выпуск прекратили.

Прочитать сообщение

Смелое заявление... Тяжеловата - это да, был грешок. Так ведь во время войны выпустили ОБЛЕГЧЕННУЮ версию КВ-1С, выяснив, что такая толстая броня танку просто не нужна - нет у противника соответствующих пушек (кроме, разве что, легендарных 88-мм зениток)!
Кстати, танковые бои 41-го как раз-таки аргумент в пользу того, что даже обладание этим самым пресловутым "чудо-оружием" само по себе не гарантирует победы. Немцы умудрялись побеждать в начале ВОВ с морально УСТАРЕВШИМИ танками! Кажется Э. Манштейн сказал что-то вроде того, что "столкнувшись с новыми советскими танками мы увидели, что русские создали идеальный меч, но, похоже, так никогда и не научатся им пользоваться"...

Мне кажется, что в данном случае раница между понятиями "революция" и "эволюция" слишком неявна. Что именно является "революцией"? Например, я могу считать, что подлино революционным является введение центральной наводки. Как опровергнуть этот мнение?

Прочитать сообщение

Одним из преимуществ "Дредноута" было то, что он ВСЕГДА мог диктовать ход боя в столкновении с до-дредноутом. Это, кстати, многократно демонстрировал "Гёбен" в Черном море. Я сомневаюсь, что то же самое преимущество было у сверхдредноутов про сравнению с дредноутами. Да, вес залпа там был больше, но скорость примерно равна. А это значит, что ПОДАВЛЯЮЩЕГО тактического преимущества всё-таки не было.
Сказанное не означает разумеется, отрицания того, что сверхдредноуты были, в челом, мощнее собственно дредноутов.

DN

#34 Val Опубликовано 04 Апрель 2006 - 18:52

Val
  • Друзья
  • 177 Сообщений:
  • Валерий Столов

Конечно! Кроме того, что по состоянию на 22.06.41 его не пробивала ни одна немецкая танковая или противотанковая пушка вермахта. А вот 76-мм пушка Т-34, напротив, могла бить если не все, то почти все машины панцервафе того времени.


Если это было бы так, то непонятно: а куда же девались те более чем тысяча «тридцатьчетвёрок», которые были у Красной армии к началу войны? Неужели так и отступали в полном составе до Москвы? Если же говорить серьёзно, то утверждение о неуязвимости Т-34 для немецких орудий – не более, чем миф. В действительности этот танк поражался и 50-мм, и 75-мм длинноствольными орудиями вермахта, не говоря уже о 88-мм. Более того: литая броня башни пробивалась даже снарядами 37-мм автоматических зенитных пушек.

Смелое заявление... Тяжеловата - это да, был грешок. Так ведь во время войны выпустили ОБЛЕГЧЕННУЮ версию КВ-1С, выяснив, что такая толстая броня танку просто не нужна - нет у противника соответствующих пушек (кроме, разве что, легендарных 88-мм зениток)!
Кстати, танковые бои 41-го как раз-таки аргумент в пользу того, что даже обладание этим самым пресловутым "чудо-оружием" само по себе не гарантирует победы. Немцы умудрялись побеждать в начале ВОВ с морально УСТАРЕВШИМИ танками! Кажется Э. Манштейн сказал что-то вроде того, что "столкнувшись с новыми советскими танками мы увидели, что русские создали идеальный меч, но, похоже, так никогда и не научатся им пользоваться"...


Помилуйте, но что смелого Вы нашли в моём заявлении, если оно всего лишь констатирует факт: танки КВ действительно сняли с производства в 1943г? Согласитесь, что с действительно хорошими машинами так не поступают. А вот Ваше утверждение, что немцы вступили в войну с СССР с устаревшими танками, действительно может быть отнесено к чересчур смелым. Основные немецкие танки были очень хороши. Другое дело, что они не предназначались для борьбы с новыми советскими боевыми машинами, поскольку имели другие приоритеты. Поэтому немцы вынуждены были уже в ходе войны модернизировать свой танковый парк. И уже во время Курской битвы имели в этом компоненте боевой техники преимущество.

Одним из преимуществ "Дредноута" было то, что он ВСЕГДА мог диктовать ход боя в столкновении с до-дредноутом. Это, кстати, многократно демонстрировал "Гёбен" в Черном море. Я сомневаюсь, что то же самое преимущество было у сверхдредноутов про сравнению с дредноутами. Да, вес залпа там был больше, но скорость примерно равна. А это значит, что ПОДАВЛЯЮЩЕГО тактического преимущества всё-таки не было.
Сказанное не означает разумеется, отрицания того, что сверхдредноуты были, в челом, мощнее собственно дредноутов.


Представление о том, что преимущество в скорости является определяющим в морском бою, было опровергнуто в ходе Ютландского боя, когда погибли три английских линейных крейсера.

#35 DNAlh Опубликовано 04 Апрель 2006 - 19:19

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Представление о том, что преимущество в скорости является определяющим в морском бою, было опровергнуто в ходе Ютландского боя, когда погибли три английских линейных крейсера.

Прочитать сообщение

Сейчас нет времени, поэтому отвечу пока только на это. В Ютландском бою англичане сделали много глупостей и гибель "Индефатигебла", "Инвинсибла" и "Куин Мэри" - результат этих глупостей. Во-первых это были очень эсктравагантные корабли с высокой скоростью, но с чрезвычайно слабым бронированием. Их сами англичане признали неудачей. Во-вторых, скорость хода хороша тогда, когда ею пользуются для выбора наиболее удобной дистанции боя, либо для выхода из боя, в случае, если он невыгоден. Отправлять этих уродцев против отличных линейных крейсеров Флота Открытого Моря было просто безумием, за что и поплатились... Попав под огонь немцев все три крейсера просто взорвались и быстренько затонули. Они даже не пытались использовать свое преимущество в скорости! Где же здесь опровержение-то?! Повторяю - мало иметь хорошее орудие (хотя эти лин. крейсера - это ПЛОХОЕ оружие), нужно еще уметь его с толком применять.


DN

#36 Val Опубликовано 04 Апрель 2006 - 20:13

Val
  • Друзья
  • 177 Сообщений:
  • Валерий Столов
Очевидно, гибель "Худа" тоже произошла вследствие неумения пользоваться хорошим оружием...

#37 DNAlh Опубликовано 05 Апрель 2006 - 4:49

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Очевидно, гибель "Худа" тоже произошла вследствие неумения пользоваться хорошим оружием...

Прочитать сообщение


Только отчасти (общеизвестно, что "Худ" был укомплектован резервистами). По большому счету ему просто фатально не повезло. "Бисмарк" накрыл его первым же залпом, причем очень удачно. Как можно вообще говорить о бое, если "Худ" погиб через 3(!) минуты после его начала?!

Кстати, к вопросу о том, почему "Дредноут" можно считать революционным кораблем, а все что после - эволюцией см. тут. Собственно, весь этот номер "Морской Коллекции" заслуживает изучения в свете военно-морского аспекат нашей беседы.

DN

#38 Val Опубликовано 05 Апрель 2006 - 6:53

Val
  • Друзья
  • 177 Сообщений:
  • Валерий Столов
Дмитрий Николаевич, поскольку, как я понимаю, мои ответы по поводу танков Вас удовлетворили, то я позволю себе чуть подробнее остановиться на Ваших высказываниях по поводу кораблей.
Итак, из Вашего сообщения

Одним из преимуществ "Дредноута" было то, что он ВСЕГДА мог диктовать ход боя в столкновении с до-дредноутом. Это, кстати, многократно демонстрировал "Гёбен" в Черном море. Я сомневаюсь, что то же самое преимущество было у сверхдредноутов про сравнению с дредноутами. Да, вес залпа там был больше, но скорость примерно равна. А это значит, что ПОДАВЛЯЮЩЕГО тактического преимущества всё-таки не было.



следует, что Вы считаете большую скорость решающим фактором, обеспечивающим артиллерийским кораблям первой половины 20в подавляющее тактическое преимущество над противником.
Я на это указал Вам на исторические примеры, когда, имея это самое преимущество в скорости, корабли, тем не менее, гибли. Это и потопление трёх английских линейных крейсеров в Ютландском сражении, и гибель "Худа" в 1941г.
Вы на это ответили в том духе, что эти примеры не могут быть использованы для опровержения Вашего утверждения о решающей роли превосходства в скрости, ибо

В Ютландском бою англичане сделали много глупостей и гибель "Индефатигебла", "Инвинсибла" и "Куин Мэри" - результат этих глупостей. Во-первых это были очень эсктравагантные корабли с высокой скоростью, но с чрезвычайно слабым бронированием. Их сами англичане признали неудачей.


что же касается "Худа", то, оказывается,

(общеизвестно, что "Худ" был укомплектован резервистами). По большому счету ему просто фатально не повезло. "Бисмарк" накрыл его первым же залпом, причем очень удачно. Как можно вообще говорить о бое, если "Худ" погиб через 3(!) минуты после его начала?!


Извините, но эти рассуждения я удовлетворительными признать не могу. Я привёл примеры гибели 4(!) кораблей, которым бОльшая, (по сравнению с их противниками) скорость не смогла обеспечить того решающего тактического преимущества, которое Вы им приписываете.

#39 DNAlh Опубликовано 05 Апрель 2006 - 16:33

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
Отвечаю на "танковую" часть.

Если это было бы так, то непонятно: а куда же девались те более чем тысяча «тридцатьчетвёрок», которые были у Красной армии к началу войны? Неужели так и отступали в полном составе до Москвы?

Прочитать сообщение

Вы видели статистику соотношения боевых/небоевых потерь советских мехкорпусов в начале войны? Абсолютное большинство танков (не только новых, кстати) потеряно из-за небоевых причин (кончилось горючее, техническая поломка, увяз в болоте и т.п.), многие погибли от бомбардировки (против которой, согласитесь, любые танки практически беззащитны). Так что высокие потери новых советских танков вовсе не говорят об их слабости, скорее о бездарно поставленной службе обеспечения, отсутствии воздушного прикрытия и плохой подготовке экипажей (про это, собственно, можно прочитать и в наших, и в немецких воспоминаниях).

Если же говорить серьёзно, то утверждение о неуязвимости Т-34 для немецких орудий – не более, чем миф. В действительности этот танк поражался и 50-мм, и 75-мм длинноствольными орудиями вермахта, не говоря уже о 88-мм. Более того: литая броня башни пробивалась даже снарядами 37-мм автоматических зенитных пушек.

Прочитать сообщение

Вы бы в справочники сначала заглянули, честное слово! Что, на 22 июня 1941 у немецких танков были длинноствольные 50-мм KwK 39 (длина ствола 60 калибров, впервые появилась на Pz.IIIJ в декабре 1941 г.), 75-мм KwK 40 (длина ствола 48 калибров, впервые появилась на Pz.IVAusfF2 в июне 1942 г.)??!! Кстати, перевооружение немецких танков стало результатом признания немецким командованием невозможности бороться с Т-34 и КВ прежними пушками. Про 88-мм KwK 36 я вообще молчу. Вы ведь в курсе, что "Тигров" летом 1941 г. еще и в проекте не было (начало среийного выпуска - сентябрь 1942 г.)!

Более того: литая броня башни пробивалась даже снарядами 37-мм автоматических зенитных пушек.

Прочитать сообщение

Если Вы про эксперимент Г. Руделя, то он впервые применил расстрел советских танков на Курской дуге! Так что к началу войны ваше утверждение отношение не имеет, согласитесь!

Помилуйте, но что  смелого Вы нашли в моём заявлении, если оно всего лишь констатирует факт: танки КВ действительно сняли с производства в 1943г? Согласитесь, что с действительно хорошими машинами так не поступают.

Прочитать сообщение

Еще раз повторяю: смотрите справочники! Они многое объясняют! Действительно, КВ-1 был снят с производства в октябре 1943 г., но только лишь потому, что в соответствии с постановлением ГКО №4479 от 31 октября 1943 г. ему на смену пришел ИС-1, являющийся развитием КВ-1 и переходной моделью к ИС-2! С действительно плохими машинами так не поступают! :P

DN

#40 Val Опубликовано 05 Апрель 2006 - 17:11

Val
  • Друзья
  • 177 Сообщений:
  • Валерий Столов

Вы видели статистику соотношения боевых/небоевых потерь советских мехкорпусов в начале войны? Абсолютное большинство танков (не только новых, кстати) потеряно из-за небоевых причин (кончилось горючее, техническая поломка, увяз в болоте и т.п.), многие погибли от бомбардировки (против которой, согласитесь, любые танки практически беззащитны). Так что высокие потери новых советских танков вовсе не говорят об их слабости, скорее о бездарно поставленной службе обеспечения, отсутствии воздушного прикрытия и плохой подготовке экипажей (про это, собственно, можно прочитать и в наших, и в немецких воспоминаниях).


Вы совершенно правы. Однако о чём же свидетельствует большое количество Т-34, вышедших из строя в начале войны вследствие технических поломок, как не о том, что это был на тот момент весьма ненадёжный танк?

Вы бы в справочники сначала заглянули, честное слово! Что, на 22 июня 1941 у немецких танков были длинноствольные 50-мм KwK 39 (длина ствола 60 калибров, впервые появилась на Pz.IIIJ в декабре 1941 г.), 75-мм KwK 40 (длина ствола 48 калибров, впервые появилась на Pz.IVAusfF2 в июне 1942 г.)??!! Кстати, перевооружение немецких танков стало результатом признания немецким командованием невозможности бороться с Т-34 и КВ прежними пушками. Про 88-мм KwK 36 я вообще молчу. Вы ведь в курсе, что "Тигров" летом 1941 г. еще и в проекте не было (начало среийного выпуска - сентябрь 1942 г.)!


Дмитрий Николаевич, поверьте - я в справочники заглядывал, заглядывал. Однако те, несомненно, верные сведения, которые Вы здесь привели, ни в коей мере не опровергают мои слова. Вы ведь сами писали, что

Кроме того, что по состоянию на 22.06.41 его не пробивала ни одна немецкая танковая или противотанковая пушка вермахта.


Видите? Вы утверждали, что броню Т-34 в начале войны не пробивала ни одна немецкая танковая или противотанковая пушка! Я Вам на это показал, что немецкие противотанковые пушки (или же зенитные, используемые и как противотанковые) броню "тридцатьчетвёрки" таки пробивали. Так с чем же Вы спорите?

Если Вы про эксперимент Г. Руделя, то он впервые применил расстрел советских танков на Курской дуге! Так что к началу войны ваше утверждение отношение не имеет, согласитесь!


А причём здесь вообще Рудель? Flak 3,7 cm имелись у немцев и в начале войны. И ими можно было поразить Т-34. Вот всё, что я хотел сказать.

Еще раз повторяю: смотрите справочники! Они многое объясняют! Действительно, КВ-1 был снят с производства в октябре 1943 г., но только лишь потому, что в соответствии с постановлением ГКО №4479 от 31 октября 1943 г. ему на смену пришел ИС-1, являющийся развитием КВ-1 и переходной моделью к ИС-2! С действительно плохими машинами так не поступают!


Я лишь могу ещё раз повторить: я смотрю справочники. И в любом приличном справочнике указано, что ходовая часть танков ИС создавалась заново. Поэтому это - совершенно новая боевая машина.
А вот когда речь шла о действительно удачных танках, таких, как Т-34 или же Pz-IV, то они выпускались действительно всю войну, лишь проходя время от времени модернизации, повышающие их боевые возможности.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых