158 ответов в теме

[Val]

со старенькими 38(t)),

Вообще-то эти "старенькие 38(t)" - ровесники "тридцатьчетвёрки"...

[DNAlh]

Дмитрий Николаевич, это всё - общие слова. Как конкретно, на Ваш взгляд, надо было использовать и обслуживать Т-34 в начале войны?

Вы издеваетесь, что ли? Я здесь должен ПОДРОБНО расписать, как должны взаимодействовать рода войск, как планироваться операции, как организовываться ТО, эвакуация и ремонт танков?! Это не на одну монографию тянет! И, самое главное, ничуть не гарантирует, что вы в итоге не напишете, что все, сказанное мною, "не более, чем миф". Еще раз говорю - на мой взгляд эталоном на тот момент являлись немецкие войска (танковые и, в том, что касается взаимодействия родов войск, не только).
Перечитайте Манштейна, Гудериана... Бешанова, наконец. Вот это:

Сравните уровень боевой подготовки наших солдат, офицеров и генералов и немецких и, надеюсь, все станет ясно. С такой подготовкой, как у РККА летом 1941 г. никакое "чудо-оружие" не помогло бы...
А подробно расписывать я не буду. Нет времени у меня на это, честное слово...

DN

[Val]

Я отнюдь не смеюсь, нет. Однако история - это моя профессия и я привык относиться к ней серьёзно. Я полагаю, что когда человек делает достаточно важное и громкое заявление: что все неудачи Т-34 в начале войны связаны лишь с их неправильным использованеим и обслуживание, то он должен это как-то обосновать. И демонстрация обложки глупой компилятивной книжки Бешанова на такое обоснование явно не тянет. Впрочем, я на этом форуме - Ваш гость. И вполне возможно, что я и так злоупотребил Вашим гостеприимством. У вас тут, возможно, свои правила, не такие, к каким привык я. Поэтому, наверное, мне стот попрощаться...

[Барон-разбойник]

Ну, не знаю, я не скажу, что я хоть сколько-нибудь крупный специалист, но вот мое мнение: основными недостатками Т-34 (с точки зрения боевых показателей) были плохой обзор и 4 человека в экипаже + прицелы (наверное). Основными недостатками немецких танков (по сравнению с Т-34) были бронирование и вооружение (в комплексе, то есть Т-34 своим орудием пробивал броню PzIII-PzIV-Pz38(t) на больших дистанциях, чем наоборот). Я конечно, не танкист, но, по-моему, недостатки немецких танков компенсировались тем, что в узком значении называется "тактикой", то есть способностью заранее поставить противника в невыгодгные условия (обойти с флангов, отступить и заставить израсходовать горючее, напасть в условиях плохой видимости или ударить из засады и т.д., заманить под огонь ПТ обороны в конце-концов), а недостатки Т-34 могли быть компенсированы опытом экипажей. То есть на деле немцы как раз свои недостатки компенсировали (ну, не всегда, конечно, но старались видимо), а у нас недостаток опыта усугублялся отсутствием командира (в немецких танках остальные члены экипажа, доведя работу до автоматизма, могли уже практически не думать (ну, это я к примеру)).

500 - метров для поражения танка - не так уж мало, а учитывая плохой обзор - очень неплохо.

Логическим продолжением легенды о неуязвимости «KB» и «Т-34» стал тезис «все сломались». То есть неуязвимые танки не доехали до боя и были в подавляющем своем большинстве брошены из-за поломок. А уж если доехали бы, то, несомненно, разорвали бы тонкобронные «панцеры» в клочья. Одновременно такая теория стала средством «спасения лица» — быть побежденными бездушными механизмами несколько почетнее, чем потерпеть поражение в открытом бою. С другой стороны, это было перекладыванием вины с непосредственных участников боев на промышленность и комиссаров с «маузерами», заставлявших мехкорпуса наматывать на гусеницы сотни километров в маршах до вступления в бой. Однако если мы обратимся к документам соединений, то, например, в упоминавшейся выше 10-й танковой дивизии распределение потерь «Т-34» по их причинам было следующим. В графе «Разбито и сгорело на поле боя» числилось двадцать «Т-34», один танк вышел из строя при выполнении боевой задачи и остался на территории, занятой противником, три танка не вернулись с экипажами с поля боя после атаки, один «Т-34» был уничтожен на сборном пункте аварийных машин (то есть он скорее всего был подбит в бою, но не сгорел) в связи с невозможностью эвакуировать при отходе, шесть танков было оставлено при отходе по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать, и, наконец, один танк застрял с невозможностью извлечь и эвакуировать. Таким образом, из 32 потерянных дивизией танков «Т-34» почти две трети были боевыми потерями. Конечно, соотношение «подбили/бросили» варьировалось от соединения к соединению, но в целом около половины потерь было вследствие успешного поражения противником «неуязвимых» танков. Небоевые потери были на вполне адекватном для отступающей армии уровне. Во всяком случае, немецкие танковые части в 1943–1945 гг. также теряли немало техники вследствие невозможности ее эвакуировать и технических неисправностей.

Приведенный отрывок по-моему как раз свидетельствует о надежности танка, раз по отношению к остальным их было меньше брошено и больше подбито. Разве нет?

ИМХО "чудо" было в том, что Т-34 был танком, способным решать две разные задачи, для которых у немцев были PzIII и PzIV

[Val]

Ну, не знаю, я не скажу, что я хоть сколько-нибудь крупный специалист, но вот мое мнение: основными недостатками Т-34 (с точки зрения боевых показателей) были плохой обзор и 4 человека в экипаже + прицелы (наверное).

Это всё верно. Однако не следует забывать о крайне низкой надёжности ходовой части советских танков начала войны! Вот что пишут инженеры полигона НИИБТ в Кубинке в отчёте 1942г:
"Коробки перемены передач отечественных танков, особенно Т-34 и КВ, не удовлетворяют полностью требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам, уступая коробкам перемены передач как танков союзников, так и танков противника, и отстали по крайней мере на несколько лет от развития техники танкостроения"
К этому ещё следует добавить огромные нагрузки, которые испытывал водитель при управлении танком. Достаточно привест такой факт: без помощи второго члена экипажа (стрелка) он просто не мог переключать передачи!Крайне ненадёжным и чувствительным к выучке водителя был и главный фрикцион, диски которого работали "всухую", в отличие от немецких, погружённых в масло. Всё это значительно снижало боевую ценность машины.

Я конечно, не танкист, но, по-моему, недостатки немецких танков компенсировались тем, что в узком значении называется "тактикой",

Я бы сказал несколько иначе. То, что многие по привычке называют "недостатками немецких танков", в действительности определялось концкпцией их применения. Точно также в конце войны уже конструкторы Т-34 жервтовали его защищённостью ради подвижности.

Приведенный отрывок по-моему как раз свидетельствует о надежности танка, раз по отношению к остальным их было меньше брошено и больше подбито. Разве нет?

Не совсем так. Этот орывок носит, разумеется, полемический характер, высмеивая ту т. зрения, что, дескать, немцы не могли подбить Т-34: те сами все сломались. В действительности немцы "тридцатьчетвёрки" подбивали, и весьма успешно (выбили почти все, имевшиеся в войсках к началу войны). Однако это не отменяет и факта их многочисленных поломок вследствие ненадёжности ходовой части. Как раз если бы у немцев такни в 1941г отличались такой же надёжностью, они бы не могли совершать марши по несколько сот километров. Т.е. если бы поменять советских и немецких танакистов материальной частью, как кое-кто здесь предлагал - "блицкриг" захлебнулся бы гораздо раньше.

[Garret]

Это всё верно. Однако не следует забывать о крайне низкой надёжности ходовой части советских танков начала войны! Вот что пишут инженеры полигона НИИБТ в Кубинке в отчёте 1942г:

Т.е. если бы поменять советских и немецких танакистов материальной частью, как кое-кто здесь предлагал  - "блицкриг" захлебнулся бы гораздо раньше.

Но немцы же наши танки использовали. В основном как раз Т-34.
Если не ошибаюсь, как раз образца 1942 года (по крайней мере на фотографиях они).

Я бы сказал несколько иначе. То, что многие по привычке называют "недостатками немецких танков", в действительности определялось концкпцией их применения.

Я понимаю, что любая машина в ходе эксплуатации требует модернизации. Но, по-моему, модернизация PzIII и PzIV (в 1942) была куда более значительной, чем Т-34. Основное изменение нашего танка: башня пошире и другие приборы - направлена как раз на изменение работы экипажа. Еще, конечно, была изменена технология сборки и т.д. А модернизация немецких танков - это новая пушка и утолщенная броня (на нашем танке защиту по-моему тоже повысили, но как 75-мм его пробивала, так и дальше пробивала) - как раз изменения концептуального характера (теперь PzIV действительно мог сражаться с Т-34 в линейном бою и уверенно поражать КВ). Из того же Меллентина следует, что это были изменения, которых очень не хватало.

[Барон-разбойник]

То есть это я, конечно. Поосто у нас с братом компьютер один.

[Val]

Но немцы же наши танки использовали. В основном как раз Т-34.
Если не ошибаюсь, как раз образца 1942 года (по крайней мере на фотографиях они).

Использовали, конечно. (Как и наши - немецкие, кстати). А в конце войны Т-34 состояли на вооружении танковых подразделений РОА. Но как этот факт связан с вопросом о надёжности Т-34 первых лет выпуска я, честно говоря, не понимаю.

Я понимаю, что любая машина в ходе эксплуатации требует модернизации. Но, по-моему, модернизация PzIII и PzIV (в 1942) была куда более значительной, чем Т-34. Основное изменение нашего танка: башня пошире и другие приборы - направлена как раз на изменение работы экипажа. Еще, конечно, была изменена технология сборки и т.д. А модернизация немецких танков - это новая пушка и утолщенная броня (на нашем танке защиту по-моему тоже повысили, но как 75-мм его пробивала, так и дальше пробивала) - как раз изменения концептуального характера (теперь PzIV действительно мог сражаться с Т-34 в линейном бою и уверенно поражать КВ). Из того же Меллентина следует, что это были изменения, которых очень не хватало.

Модернизация Т-34 в ходе выпуска была более обширной, ибо новая башня - это практически новый танк. Что касается защиты Т-34, то при модернизации она практически не усиливалась (за исключением новой башни с 85-мм пушкой, которая имела толщину брони 75-90 мм).
Моя же мысль по поводу немецких танков в начале ВОВ заключалась в следующем. Неврено называть их "плохими", "устаревшими" и т.д. Германия являлась одним из лидеров в танкостроении (советская школа танкостроения, кстати, выросла из сотрудничества с Германией в этой области). Поэтму немецкие танки были очень хороши, как в начале войны, так и в конце. Другое дело, что концепции этих танков в 1941г и в 1944г, например, сильно различались. В начале войны танки создавались под стратегию "блицкрига". Поэтому галвным качеством для них была подвижность. Отсюда - не очень сильные вооружение и бронезащита. В конце же войны, огда Германия перешла к стратегической обороне, немецкие танки отличались сильным вооружением и бронированием, во многом - в ущерб подвижности. На примере же модернизации Т-34 в ходе выойны мы наблюдаем обратную тенденцию. В начале войны "тридцатьчетвёрка" отличалась от немецких танков в первую очередь хорошим бронированием и вооружением. (Хотя, кстати говоря, я бы не стал преувеличивать достоинства вооружения Т-34 обр. 1941г. Хотя пушка и имела калибр 76 мм, но, как и на Pz-IV, она была короткоствольной) Подвижность же её страдала из-за ненадёжной ходовой части, архаической и очень тяжёлой в использовании сиситемы управления. Поэтому использовали их в первые месяцы войны главным образом для НПП (непосредственной поддержки пехоты). К концу же войны занчительно улучшились вооружение и подвижность, почти осталось без изменения. По сути дела, только в варианте Т-34-85 этот танк стал действительно великолепным, преодолев большинство своих "детских болезней". Хотя некоторые из них, продиктованные нерациональной компоновкой, остались неустранёнными и были "излечены" лишь в Т-44, появившемся в самом конце войны и практически в боях участия не принимавшем. Хотя, кстати гвооря, идея развернуть двигатель поперёк машины является ещё довоенной. На её основе в начале 1941г был разработан танк Т-34М (Т-43) и начата подгоовка к его производству. Но начавшаяся война помешала эти планам.
Что же касается использования "тридцатьчетвёрки" в конце войны, то оно во многом напоминало использование немецких танков в 1941г. Это были глубокие прорывы, рейды подчас на сотни километров. Надёжность ходовой части играла при этом первостепенное значение.

[Барон-разбойник]

Но как этот факт связан с вопросом о надёжности Т-34 первых лет выпуска я, честно говоря, не понимаю.

Ну, хотя бы вот поэтому:

Это всё верно. Однако не следует забывать о крайне низкой надёжности ходовой части советских танков начала войны! Вот что пишут инженеры полигона НИИБТ в Кубинке в отчёте 1942г:

То есть еще в 1942 году танк был ненадежен. Значит немцы использовали ненадежные танки. Что у меня не так с логикой?

Модернизация Т-34 в ходе выпуска была более обширной, ибо новая башня - это практически новый танк.

Но это не меняло собственно боевые характеристики (традиционные "пушка-броня-маневр"). В отличии от модернизации немецких танков.
Модернизационные возможнгости PzIV и вправду были выше, но речь, по-моему, не об этом.

Что касается защиты Т-34, то при модернизации она практически не усиливалась

Вот-вот.

Хотя, кстати говоря, я бы не стал преувеличивать достоинства вооружения Т-34 обр. 1941г. Хотя пушка и имела калибр 76 мм, но, как и на Pz-IV, она была короткоствольной

31,5 калибров против 24? Суть-то не в этом, а в том, что наш танк мог эффективно бороться с немецким, а немецкий с нашим - нет. Гудериан вообще писал, что Pz IV мог поразить Т-34 только сзади в моторное отделение (цитата нужна?), хотя я думаю, что это преувеличение, но основу под собой оно имеет. (Кстати, а вы (можно я с маленькой буквы?) читали статью Барятинского, на которую ссылку дали? Там среди прочего есть вот это:

Что же касается Т-34, то, уступая немецкой машине по ряду немаловажных позиций (разделение функций членов экипажа, количество и качество приборов наблюдения), он имел равноценное с Pz.IV бронирование, несколько лучшую подвижность и значительно более мощное вооружение.

)

Неврено называть их "плохими", "устаревшими" и т.д. Германия являлась одним из лидеров в танкостроении (советская школа танкостроения, кстати, выросла из сотрудничества с Германией в этой области). Поэтму немецкие танки были очень хороши, как в начале войны, так и в конце.

Я бы сказал, немецкие танковые войска были очень хороши. Если танк в линейном бою (то есть, естесственно, я не имею в виду "если поставить на полигоне друг напротив друга по сотне Т-34 и PzIII", я говорю о столкновении танковых подразделений при прочих равных условиях) уступает массовому танку противника, это уже говорит о его неполноценности. А Pz III, как ни крути, уступал Т-34 и в живучести, и в огневой мощи (кстати, 50-мм снарядов и для эффективной поддержки пехоты было недостаточно) и в проходимости, и в маневренности. Отставание в надежности было все-таки некатострофичным (раз большая часть Т-34 была доехала до поля боя и была подбита ). Зато были недостатки, как я уже говорил, усугублявшие отсутствие опыта (и восполнить их в какой-то мере могло только его наличие). Плюс недостатки оперативно-тактического характера (то, что заставляло нас сражаться не в линейном бою или не с танками противника), наложившиеся на хорошее качество управления со стороны немцев (а это уже преимущество не танка, а именно войск).

P.S. А, да, еще на Т-34 радиостанции не было (ну, там, не на всех). Но это опять таки не недостаток конструкции в целом, а концепции.

P.P.S. КВ для 41 года был очень мощной машиной. Даже несмотря на свою еще более низкую надежность, чем Т-34, он опять-таки в линейном бою превосходил немецкие танки на голову. Ну и плюс, его не поражала даже 50-мм пушка Pak-38. В качестве примера - сражение в районе Рассейняя в первые недели войны (2-я танковая РККА, 6-я танковая дивизия вермахта, цитата нужна?). Там, правда были танки 35(t), но не думаю, что у PzIII получилось бы лучше.

P.P.S.
А кстати

А причём здесь вообще Рудель? Flak 3,7 cm имелись у немцев и в начале войны. И ими можно было поразить Т-34. Вот всё, что я хотел сказать.

Ссылку можете дать? А-то мне как-то даже представить сложно. Заклинить - да, это у Исаева и есть. Но это все-таки не поразить. И еще туда попасть все-таки надо. То есть в принципе этот способ - опасная импровизация, дающая неполный результат и требующая нефигового хладнокровия.
Вот про 47-мм пушку я такую вещь читал (У Барятинского ИИРЦ).

И еще:

Логическим продолжением легенды о неуязвимости «KB» и «Т-34» стал тезис «все сломались». То есть неуязвимые танки не доехали до боя и были в подавляющем своем большинстве брошены из-за поломок. А уж если доехали бы, то, несомненно, разорвали бы тонкобронные «панцеры» в клочья. Одновременно такая теория стала средством «спасения лица» — быть побежденными бездушными механизмами несколько почетнее, чем потерпеть поражение в открытом бою. С другой стороны, это было перекладыванием вины с непосредственных участников боев на промышленность и комиссаров с «маузерами», заставлявших мехкорпуса наматывать на гусеницы сотни километров в маршах до вступления в бой. Однако если мы обратимся к документам соединений, то, например, в упоминавшейся выше 10-й танковой дивизии распределение потерь «Т-34» по их причинам было следующим. В графе «Разбито и сгорело на поле боя» числилось двадцать «Т-34», один танк вышел из строя при выполнении боевой задачи и остался на территории, занятой противником, три танка не вернулись с экипажами с поля боя после атаки, один «Т-34» был уничтожен на сборном пункте аварийных машин (то есть он скорее всего был подбит в бою, но не сгорел) в связи с невозможностью эвакуировать при отходе, шесть танков было оставлено при отходе по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать, и, наконец, один танк застрял с невозможностью извлечь и эвакуировать. Таким образом, из 32 потерянных дивизией танков «Т-34» почти две трети были боевыми потерями. Конечно, соотношение «подбили/бросили» варьировалось от соединения к соединению, но в целом около половины потерь было вследствие успешного поражения противником «неуязвимых» танков. Небоевые потери были на вполне адекватном для отступающей армии уровне. Во всяком случае, немецкие танковые части в 1943–1945 гг. также теряли немало техники вследствие невозможности ее эвакуировать и технических неисправностей.

Я боюсь, эти две графы очень тесно между собо связаны. Потому что неопытные экипажи часто покидают свои машины даже при незначительных повреждениях. Например, если у танка перебита гусеница. А вот проверить серьезность повреждений возможность есть не всегда, особенно, если поля боя осталось за противником (1941)

Изменено: Барон-разбойник, 07 Апрель 2006 - 15:47

[Барон-разбойник]

Здравствуйте. Пользуясь любезным приглашением Дмитрия Николаевияча, хотел бы присоединиться к вашему обсуждению. Согласен с высказанным здесь мнением, что никакого "чудо-оружия" не существует. Это - просто миф. И к атомной бомбе, кстати, это тоже относится. Совершенно непонятно: на чём основываются утверждения, что, заполучив её, Германия могла бы переломить ход ВМВ.

Ой, извините! Я как говорят англичане, missed the forest for the trees. А где можно прочитать ваши рассуждения по поводу wunderwaffe в частности? То есть, что вы понимаете под чудо-оружием?

Изменено: Барон-разбойник, 07 Апрель 2006 - 15:34

[DNAlh]

А где можно прочитать ваши рассуждения по поводу wunderwaffe в частности? То есть, что вы понимаете под чудо-оружием?

О! Браво, Саша! Я как раз сегодня ехал в метро и вдруг понял, что о терминах-то мы и не договорились! Отсюда, возможно и непонятки... Т.е. я говорю Валерию, что Т-34 и КВ значительно превосходили немецкие танки, имевшиеся у них на 22.06.1941, а он мне, похоже, доказывает, что Т-34 не был ИДЕАЛЬНЫМ танком. Так я этого никогда и не говорил...

Кстати, покопал я Барятинского (уж коли тут все споршики на него ссылаются ) и вот что у него выкопал (ссылки давать не буду, т.к. перепечатываю непосредственно с бумаги)

1) из справочника "Бронетанковая техника СССР 1939 - 1945"

по Т-34
На 22 июня 1941 года было выпущено 1225 танков Т-34. В танковой дивизии по штату полагалось иметь 210 боевых машин этого типа. Однако реально в Киевском Особом военном округе находилось 694, в Западном - 268 и в Прибалтийском - 108 единиц. По своим главным тактико-техническим характеристикам Т-34 превосходил все типы танков вермахта (выделено мною - Д.А.). Однако отсутствие необходимого количества подготовленных экипажей, конструктивные недостатки (малый моторесурс двигателя, низкая надежность коробки передач, плохие приборы наблюдения, теснота боевого отделения, неудачное размещение боекомплекта и прочее), а также ряд объективных причин, связанных с развитием событий на советско-германском фронте летом 1941 года, привели к тому, что практически все эти танки были потеряны в первые два месяца войны.

по КВ
По состоянию на 1 января 1941 года на вооружении РККА находилось 196 танков КВ, а на 22 июня 1941 года - 639. Из этого количества в КОВО - 320, в ЗОВО - 117, в ПОВО - 79 танков КВ. <...> По штату же каждой из двух танковых дивизий механизированного корпуса полагалось имть по 63 КВ.
В 1941 году КВ мог поразить любой танк гитлеровского вермахта, оставаясь при этом практически неуязвимым (выделено мною - Д.А.). Наиболее эффективным средством борьбы с ним были 88-мм зенитные пушки и авиация. Значительное количество этих боевых машин было оставлено на поле боя из-за частых поломок технически несовершенной трансимиссии.

2) из монографии "Panzer IV"
К началу операции "Барбаросса" из 3582 боеготовых германских танков 439 были Pz.IV. Следует подчеркнуть, что по принятой тогда в вермахте классификации по калибру орудия эти машины относились к классу тяжелых. С нашей стороны стороны современным тяжелым танком был КВ - в войсках их насчитывалось 504 единицы. Помимо численного, советский тяжелй танк имел абсолютное превосходство и по боевым качествам. Преимуществом перед немецкой машиной обладал и средний Т-34 (выделено мною - Д.А.). Пробивали броню PZ.IV и 45-мм пушки легких танков Т-26 и БТ. Короткоствольная же немецкая танковая пушка могла эффективно бороться только с последними. Все это не замедлило сказаться на боевых потерях: в течение 1941 года на Восточном фронте было уничтожено 348 Pz.IV.

3) из монографии "Panzer III"
По всем оценочным параметрам - вооружению., маневренности и броневой защите Pz.III имел существенное превосходство только над Т-26. БТ-7 уступал немецкой машине в броневой защите, Т-28 и КВ - в маневренности. Но по всем трем показателям "тройка" была слабее Т-34 (выделено мною - Д.А.). Вместе с тем, Pz.III превосходил все советские по количеству и качеству прицелов, надежности двигателя, трансмиссии и ходовой части. Немаловажным преимуществом было стопроцентное разделение труда членов экипажа. Два последних обстоятельства, при отсутствии ярко выраженного превосходства в ТТХ в целом, позволяли Pz.III выходить победителем в танковых дуэлях. Впрочем, при встречах с Т-34, а тем более, с КВ, добиться этого было весьма нелегко - хорошая оптика или плохая, но пробить их броню немецкая 50-мм танковая пушка могла только с очень малой дистанции - не более 300 м (выделено мною - Д.А.). <...>
Из сказанного следует, что самый масовый на тот момент танк вермахта Pz.III, имевший к тому же и наибольшие возможности в борьбе с танками, в 1941 году был абсолютно бессилен против советских Т-34 и КВ (выделено мною - Д.А.). Если учесть и отсутствие количественного превосходства, то становится понятно, как, возможно, сам того не осознавая, рисковал Гитлер, нападая на СССР.

Надеюсь, вполне однозначное мнение мэтра Валерий примет во внимание...

DN

[Val]

Барону-разбойнику

То есть еще в 1942 году танк был ненадежен. Значит немцы использовали ненадежные танки. Что у меня не так с логикой?

Объясняю. Немцы использовали трофейный танк, т.е. такой, какой им достался. Они не имели возможности повлиять на его надёжность. Очевидно, когда он выходил из строя – они его просто бросали. При этом из этого факта вовсе не следует, что надёжность их собственных танков была невысокой. Она стала невысокой, когда они приняли на вооружение абсолютно новые машины (особенно это актуально применительно к «Пантере»). Т.е. у них повторилась та же история, что и с Т-34 в начале войны.

Но это не меняло собственно боевые характеристики (традиционные "пушка-броня-маневр"). В отличии от модернизации немецких танков.

Простите, но как же не меняло, если в новой башне была установлена совершенно новая пушка?

Суть-то не в этом, а в том, что наш танк мог эффективно бороться с немецким, а немецкий с нашим - нет. Гудериан вообще писал, что Pz IV мог поразить Т-34 только сзади в моторное отделение (цитата нужна?), хотя я думаю, что это преувеличение, но основу под собой оно имеет.

С тем, что немецкий танк не мог эффективно сражаться с нашим, я и не спорю. Хотя Вы и правы, подозревая Гудериана в преувеличении.

Если танк в линейном бою (то есть, естесственно, я не имею в виду "если поставить на полигоне друг напротив друга по сотне Т-34 и PzIII", я говорю о столкновении танковых подразделений при прочих равных условиях) уступает массовому танку противника, это уже говорит о его неполноценности.

Это – неверное утверждение. Для того, чтобы делать вывод о неполноценности танка, необходимо принимать во внимание концепцию его применения и уж исходя из этого решать – соответствовал ли он ей.

Отставание в надежности было все-таки некатострофичным (раз большая часть Т-34 была доехала до поля боя и была подбита

Во-первых, не большая часть, а примерно половина. Во-вторых, надо учитывать – как велико было это расстояние до поля боя. Немецкие танки в начале войны способны были маршем преодолевать многие сотни километров. «Тридцатьчетвёрки» же таких испытаний не выдерживали. Так, в июне 1941г 8-й механизированный корпус ген. Рябышева после марша из мест постоянной дислокации к району Дубно потерял в дороге почти половину своей техники в результате поломок. Вот что вспоминает по этому поводу ветеран-танкист А.В.Боднарь: «С точки зрения эксплуатации немецкая бронетехника была совершеннее, выходила она из строя реже. Для немцев пройти 200 км ничего не стоило, на «тридцатьчетвёрке» обязательно что-нибудь потеряешь, что-то сломается. Технологическое оборудование их машин было сильнее, а боевое – хуже».

Зато были недостатки, как я уже говорил, усугублявшие отсутствие опыта (и восполнить их в какой-то мере могло только его наличие). Плюс недостатки оперативно-тактического характера (то, что заставляло нас сражаться не в линейном бою или не с танками противника), наложившиеся на хорошее качество управления со стороны немцев (а это уже преимущество не танка, а именно войск).

Всё это – очень важные вещи, но в данном случае мы говорим именно о танках как таковых. И здесь важно подчеркнуть именно ненадёжность Т-34 в начале войны, «сырость» её конструкции.

А, да, еще на Т-34 радиостанции не было (ну, там, не на всех). Но это опять таки не недостаток конструкции в целом, а концепции.

Да, на 1 июня 1941г в КА был 671 «линейный» танк Т-34 и 221 – «радийный». У немцев же, как минимум, приёмник, был на каждой машине. Сюда же я бы добавил крайне низкую надёжность ТПУ, некачественные приборы наблюдения и т.д. Всё это, безусловно, надо учитывать, говоря о Т-34 1941г.

КВ для 41 года был очень мощной машиной.

С этим никто и не спорит. Однако же его мощь не искупляет его неискоренимые недостатки, приведшие в конечном счёте к снятию его с производства.

Заклинить - да, это у Исаева и есть. Но это все-таки не поразить. И еще туда попасть все-таки надо. То есть в принципе этот способ - опасная импровизация, дающая неполный результат и требующая нефигового хладнокровия.

Александр, гарантированный результат дают только страховые компании. Война – это всегда и риск, и импровизация. Однако я считаю, что привёл достаточно аргументированные опровержения утверждения, что вначале войны немцы не имели возможности бороться с Т-34, а все (или подавляющее большинство) потерь этих танков в тот период были вызваны небоевыми причинами. Что касается хладнокровия для борьбы с танками с использованием 37-мм «флаков», то, разумеется. Оно требовалось немцам. Но не думаете ли вы, что оно им требовалось в большем объёме, чем советским бронебойщикам, пытающимся остановить немецкие танки с помощью ПТР-ов?

Я боюсь, эти две графы очень тесно между собо связаны. Потому что неопытные экипажи часто покидают свои машины даже при незначительных повреждениях. Например, если у танка перебита гусеница. А вот проверить серьезность повреждений возможность есть не всегда, особенно, если поля боя осталось за противником (1941)

Ну и что? К чему вообще вы это написали? Как это опровергает приведённую мной цитату? И из чего следует, что экипажи советских Т-34 в 1941г не могли соединить перебитую гусеницу?

[Val]

То есть, что вы понимаете под чудо-оружием?

Если говорить лапидарно, то под "чудо-оружием" я имею в виду пропагандистский штамп, к собственно военно-техническим вопросам отношения весьма мало имеющий. Собственно говоря - именно таким и является происхождение этого термина, рождённого в недрах ведомства д-ра Геббельса.

[Val]

DNAlh

Т.е. я говорю Валерию, что Т-34 и КВ значительно превосходили немецкие танки, имевшиеся у них на 22.06.1941, а он мне, похоже, доказывает, что Т-34 не был ИДЕАЛЬНЫМ танком. Так я этого никогда и не говорил...

Дмитрий, что именно я пытаюсь доказать, я, возможно, смогу объясниь в ходе последующей дискуссии. Однако для этого нужно, как минимум, чтобы Вы перстали делать абсолютно бездоказательные и алогичнсые утверждения, а взяли бы на себя труд каждое из них обосновывать. Даже в своё последнем постинге вы продолжаете эту практику:

Из сказанного следует, что самый масовый на тот момент танк вермахта Pz.III, имевший к тому же и наибольшие возможности в борьбе с танками, в 1941 году был абсолютно бессилен против советских Т-34 и КВ (выделено мною - Д.А.). Если учесть и отсутствие количественного превосходства, то становится понятно, как, возможно, сам того не осознавая, рисковал Гитлер, нападая на СССР.

Надеюсь, вполне однозначное мнение мэтра Валерий примет во внимание...

Это - как раз пример подобного рода утверждений. Если бы я был столь же неразборчив в средствах ведения дискуссии, то я , наверное, ответил бы, что и в 1944г, во время высадки в Нормандии, самый массовый американский танк "Шерман" был столь же бессилен против немецких "Тигров" (и даже - против "Пантер"). И что этот факт свидетельствует о том, "как, возможно, сам того не осозновая, рисковал Эйзенхауэр, вторгаясь в Европу".

[DNAlh]

Это - как раз пример подобного рода утверждений. Если бы я был столь же неразборчив в средствах ведения дискуссии, то я , наверное, ответил бы, что и в 1944г, во время высадки в Нормандии, самый массовый американский танк "Шерман" был столь же бессилен против немецких "Тигров" (и даже - против "Пантер"). И что этот факт свидетельствует о том, "как, возможно, сам того не осозновая, рисковал Эйзенхауэр, вторгаясь в Европу".  

Ну, вот и Барятинскому досталось! Он у Вас, оказывается, тоже безответственный дилетант, делающий "бездоказательные и алогичные утверждения"! Валерий, Вы, наверное, в запальчивости не разобрались - то, что Вы цитируете - это не мои слова, это отрывок из Барятинского!
Со своей стороны скажу, что продолжу дискуссию с Вами только если Вы перестанете считать исключительно себя носителем истины и прекратите оскорблять оппонентов.

DN

[Val]

DNAlh

Ну, вот и Барятинскому досталось!  Он у Вас, оказывается, тоже безответственный дилетант, делающий "бездоказательные и алогичные утверждения"!  Валерий, Вы, наверное, в запальчивости не разобрались - то, что Вы цитируете - это не мои слова, это отрывок из Барятинского!

Для того, чтобы отделять сови слова от слов другого человека, на которого ты ссылаешься, есть такая вещь, как "кавычки". Поскольку в Вашем сообщении они отсуствовали ,то я и не имел возможности отделит цитату от комментария к ней. С Барятинским я не спорю, ибо не имею возможности в полдной мере оценить его мысль. то, что Pz-III уступал Т-34, кажется мне совершенно бесспорным фактом.

Со своей стороны скажу, что продолжу дискуссию с Вами только если Вы перестанете считать исключительно себя носителем истины и прекратите оскорблять оппонентов.

Я не совсем понимаю - в чём Вы усматриваете оскорбелния? В пожелании обосновывать свою позицию и приводить доказательства своих утверждений? Но, по-моему, это является совершенно обычным требованием в исторических дискуссиях.

[DNAlh]

DNAlh
Для того, чтобы отделять сови слова от слов другого человека, на которого ты ссылаешься, есть такая вещь, как "кавычки".

Вот еще один пример высокомерно-уничижительного отношения к оппоненту... Нет, не буду я с Вами спорить больше... Бессмысленно это. Если уж Вас куча цитат из Барятинского не убедила, то где уж мне грешному, "бездоказательному, алогичному и безответственному". Специально ставлю кавычки, чтобы отделить свои слова от слов другого человека. Теперь не запутаетсь?

DN

[Val]

Дмитрий, прошу уменя извинить... Я вчера, похоже, немного "перебрал", отмечая свой день рождения с коллегами, поэтому сегодня, возможно, излишне раздражителен. Ещё раз прошу извинить, если мои слова вопринимаются как личные выпады. Однако в чём должны были меня убедитьь цитаты из Барятинского, я, право, так и не понял...

[DNAlh]

Дмитрий, прошу уменя извинить... Я вчера, похоже, немного "перебрал", отмечая свой день рождения с коллегами, поэтому сегодня, возможно, излишне раздражителен. Ещё раз прошу извинить, если мои слова вопринимаются как личные выпады. 

ОК, извинения приняты. Помирились Об остальном - позже. Сейчас времени нет.

P.S. Поздравляю с днем рождения!

DN

[Val]

Спасибо!