158 ответов в теме

[Барон-разбойник]

Объясняю. Немцы использовали трофейный танк, т.е. такой, какой им достался.

Вообще-то они довольно часто устанавливали на него командирскую башенку, радиостанцию, "юбку" и т.д. Кроме того, танки ремонтировали (разумеется, любой захваченный танк нуждается в ремонте, т.к. стоял под атмосферными осадками и пр., но, как я понял, устранялись и боевые повреждения). После вторичного захвата немцами Харькова весной 1943 года в цехах Харьковского тракторного завода дивизией СС «Рейх» была образована ремонтная мастерская, в которой прошли восстановление несколько десятков танков Т-34.
Бросали их скорее всего потому, что не было запасных частей.

При этом из этого факта вовсе не следует, что надёжность их собственных танков была невысокой.

А я этого нигде не утверждал. Извините, если я неясно выразился, я имел в виду всего лишь, что надежность Т-34 их (понятное дело, в какой-то степени) устраивала.
Кстати, вот тут про использование Т-34 в вермахте.

Простите, но как же не меняло, если в новой башне была установлена совершенно новая пушка?

Видимо, я опять неясно выразился. Я имел в виду модернизации 1942 года (как для Т-34, так и для Pz-III-IV), когда Т-34 получил 6-гранную башню, в которой было удобнее работать, а немецкие танки - новые орудия. Я не имел в виду Т-34/85. Согласитесь, что сражения 1942 года и 1941 имеют больше общего, чем 1941 и 1944? Моя мысль была в том, что немецкому танку понадобилось кардинальное улучшение собственно боевых качеств (в данном случае, пушки), а Т-34 - нет (его модернизация только улучшала работу экипажа, а бронезащиту даже немного ухудшала, т.к. большинство 6-гранных башен были литыми, если я не путаю. Но, как говорится, не суть.). И для немецких танков такое улучшение было критичным. Значит в 1941 году им сильно не хватало огневой мощи. Понятно выразился? (сорри еще раз если коряво).

Это – неверное утверждение. Для того, чтобы делать вывод о неполноценности танка, необходимо принимать во внимание концепцию его применения и уж исходя из этого решать – соответствовал ли он ей.

А что, концепция применения немецких танков исключала линейный бой, как таковой? Да и даже если бы исключала, он все равно случался.

Во-первых, не большая часть, а примерно половина.

В приведенной вами выдержке из работы Исаева следует, что две трети машин было потеряно в бою Кроме того, нельзя сказать, что остальные были потеряны по техническим причинам. То есть 6 из 32 - это не половина. Это, безусловно много, но, по-моему, некатострофично.
Да и еще надо учитывать, что в 1941 году снабжение запасными частями было на низком уровне. Поэтому приходилось бросать танки даже из-за незначительных поломок.

Так, в июне 1941г 8-й механизированный корпус ген. Рябышева после марша из мест постоянной дислокации к району Дубно потерял в дороге почти половину своей техники в результате поломок. Вот что вспоминает по этому поводу ветеран-танкист А.В.Боднарь: «С точки зрения эксплуатации немецкая бронетехника была совершеннее, выходила она из строя реже. Для немцев пройти 200 км ничего не стоило, на «тридцатьчетвёрке» обязательно что-нибудь потеряешь, что-то сломается. Технологическое оборудование их машин было сильнее, а боевое – хуже».

Состав корпуса приведите пожалуйста, там ведь не одни Т-34 были и КВ (на 8-й и 4-й приходилось по Дороговозу около 600 новых танокв и около 1000 прочих). То, что солдату хочется иметь танки лучше - это нормально. То что какая-то машина менее надежна, чем другая - тоже. "Что-нибудь" - категория размытая, не так ли? Естественно в идеале все машины куда угодно доходят за нужное время и без потерь.

С этим никто и не спорит. Однако же его мощь не искупляет его неискоренимые недостатки, приведшие в конечном счёте к снятию его с производства.

Не согласен. КВ сняли с производства потому что он устарел с появлением новых немецких орудий и тяжелых танков.

Александр, гарантированный результат дают только страховые компании.

Гарантированный результат дает хорошее оружие, применяемое в нужном количестве и с опытным (как минимум, хорошо обученным) расчетом-экипажем. Если Т-34 попадает в прицел Тигра - это гарантированный результат. Если 75-мм пушка Pak-40 стреляет в него с 600-700 метров - это гарантированный результат. Если Т-34 вступает в бой с Pz III при равном опыте, снабжении, позиции - это гарантированный результат.
Импровизация всегда таковой была, всегда таковой и останется.

Война – это всегда и риск, и импровизация.

А умение воевать - это не в последнюю очередь умение минимизировать риск.

Однако я считаю, что привёл достаточно аргументированные опровержения утверждения, что вначале войны немцы не имели возможности бороться с Т-34, а все (или подавляющее большинство) потерь этих танков в тот период были вызваны небоевыми причинами.

В целом, да. Но это не отметает предпосылки о том, что бороться им позволяла наша же неудачная организация, необученность экипажей и господство в воздухе. То есть вещи, к конструкции танка если имеющие, то только косвенное значение (например, как я уже говорил, необученность экипажей).

Что касается хладнокровия для борьбы с танками с использованием 37-мм «флаков», то, разумеется. Оно требовалось немцам. Но не думаете ли вы, что оно им требовалось в большем объёме, чем советским бронебойщикам, пытающимся остановить немецкие танки с помощью ПТР-ов?

В меньшем - советские танкисты (да, думаю, и бронебойщики) были хуже обучены. Поэтому-то собственно немцам и удавалось их останавливать.
Просто по-настоящему вывести Т-34 из строя 37-мм зениткой на практике - чрезвычайно сложно, это практически чудо, вот что я хотел сказать. С другой стороны, если экипаж необученный, необстрелянный, он может запаниковать даже из-за попаданий 37-мм снарядов.

Ну и что? К чему вообще вы это написали? Как это опровергает приведённую мной цитату? И из чего следует, что экипажи советских Т-34 в 1941г не могли соединить перебитую гусеницу?

Видимо я опять косноязычен. Я это говорил к тому, что не все учтенные как боевые потери происходят из-за поражения (knoked out в зарубежной терминологии) танка. Он также может быть "брошен". И МТУ тут не при чем.

Если говорить лапидарно, то под "чудо-оружием" я имею в виду пропагандистский штамп, к собственно военно-техническим вопросам отношения весьма мало имеющий. Собственно говоря - именно таким и является происхождение этого термина, рождённого в недрах ведомства д-ра Геббельса.

Хм, а можно не так лапидарно. Я если честно, не знаком с определением Геббельса. Чудо-оружие, как вы это понимаете - это то, что меняет ход войны или ее исход? Или то, что меняет ее облик и форму?

P.S. Че то у меня тэги не работают. Но вроде понятно, где чего?

Изменено: DNAlh, 08 Апрель 2006 - 8:15

[DNAlh]

P.S. Че то у меня тэги не работают. Но вроде понятно, где чего?

Хм... С тэгами действительно что-то странное, но на бегу я разобраться в любом случае не успеваю. Во всяком случае я постарался отформатировать это сообщение так, чтобы заблудиться в нем было максимально сложно.

DN

[Val]

Александр, я боюсь, что наш диалог приобретает характер обмена отдельными фразами, совершенно вырванными из контекста. Поскольку такой стиль общения (весьма, впрочем, популярный в интернете) мне претит, то я отвечаю не на конкретные Ваши реплики, а в целом. 1. По поводу использования трофейных Т-34 в вермахте. Сам факт такого использования никак не может использоваться для доказательства надёжности этих машин, как это пытаетесь делать Вы. Немцы везде, где была такая возможность, пытались использовать трофейные танки. Т-34 же был сильной, хорошей боевой машиной. Поэтому, разумеется, он использовался ими охотно. При этом в начале войны он, как я уже показал, страдал крайне низкой надёжностью ходовой части и трудностью в управлении. Поэтому высказанное в ходе дискуссии предположение, что, будь этот танк у немцев в 1941г, они бы смогли продвинуться намного дальше, чем это произошло в действительности, следует отбросить. Я уже показал, что вследствие указанных недостатков «тридцатьчетвёрки» она в 1941г просто не могла проехать то расстояние, которое покрывали немецкие танки. Просто элементарно не могла проехать без поломок. Как после этого можно говорить, что Т-34 мог быть в 1941г пределом мечтаний для немцев? 2. Следующий вопрос – это связь между тактико-техническими характеристиками танков и концепцией их применения. В этом вопросе действительно наворочено огромное количество мифов, сначала советских, затем – постсоветских, навеянных незабвенным «Ледоколом» В.Суворова. В советские времена объяснение причин превосходства немецких танков было простым: немецкие танки были все современные и их было много, советские же танки в подавляющем большинстве были устаревшими и никуда не годными, по-настоящему ценными были лишь новые танки Т-34 и КВ. Но их было ничтожно мало и, хотя они были на голову лучше немецких («лучшие в мире»!), силы были неравны. В 90-е годы, когда появилась возможность всё-таки с цифрами в руках сравнивать количество и качество советских и немецких танков, тут же возник новый миф. Теперь стали говорить, что в ситуации дуэли «один на один» советские танки выглядели посильнее немецких, а потому немецкие танки были всего лишь кучей устаревшего и непригодного для боя хлама. Потери же советских боевых машин объясняли почти исключительности идиотизмом и неподготовленностью их экипажей и командования, умудрившихся поломать прекрасную технику, имевшуюся в их руках. Однако надо помнить, что, если проблема имеет простое и очевидное решение, то, скорее всего – оно неверное. Очень хорошо это правило работает и в нашем случае. Подобные примитивные, однозначные объяснения сложных многофакторных процессов и закономерностей просто не могут быть верными. В действительности, как я уже писал ранее, боевые и небоевые потери новых советских танков летом 1941г делятся примерно в равной пропорции. А отсюда следует очень важный вывод, точнее – два. Оба их я уже ранее называл и сейчас лишь повторю. Советские танки отнюдь не были неуязвимыми, как твердит официальная мифология о «лучших танках второй мировой», немцы вполне умели с ними бороться. Во-вторых, наши новые танки обладали крайне ненадёжной ходовой частью и ломались чрезвычайно часто, не будучи способными самостоятельно совершать марши на большие расстояния. В отличие от них, немецкие танки. Хотя и обладали более слабыми вооружением и бронезащитой, имели целый ряд преимуществ. Это и меньший вес, и более надёжная и «тихая» при движении ходовая часть, и удобства управления, размещения экипажа, наблюдения и связи. Да, в боях с новыми советскими танками немецкие выглядели слабо. Но это – из-за того, что они не были для этого предназначены. Можно говорить о чудовищной промашке германской разведки ,которая не сумели перед войной собрать сведения о реальном состоянии советского танкостроения. Известна фраза, приписываемая Гитлеру, что, знай он о количестве и качестве советских танков – он был много раз ещё подумал, прежде чем начинать войну. Но это – отдельный вопрос. В любом случае реальные достоинства немецких танков, так как и реальные недостатки советских в 1941г, не должны сбрасываться со счетов. 3. По поводу танка КВ. Вы утверждаете, что причиной снятия его с производства стали не непреодолимые недостатки его конструкции, а якобы тот факт, что у немцев появились новые орудия и танки. Однако это утверждение нелогично. Почему же тогда появление новых немецких орудий и танков не вызвало снятие с производства танка Т-34? Вместо этого, как мы уже говорили, наш основной средний танк подвергался модернизации на протяжении всей войны, каждый раз оказываясь на уровне современных требований. С КВ же получилась иная история. Он изначально страдал слабой, ненадёжной трансмиссией, которая с трудом выдерживала вес тяжёлой машины. А поскольку любая модернизация практически неизбежно влечёт за собой увеличение веса, то указанный недостаток фактически «ставил крест»и на попытках её улучшения. Именно поэтому на замену КВ был спроектирован совершенно новый танк – ИС. 4. Что касается «вундерваффе» - то об этом несколько попозже.

[Val]

Итак - по поводу "вундерваффе". Как я уже писал выше, само это понятие возникло в 1943г в недрах германского Министерства пропаганды и цель преследовало вполне конкретную: внушить немецкому народу, что, несмотря на неудачно складывающийся ход войны, он может быть переломлен в результате появления этого самого "чудодейственного оружия". Эта пропагандистская кампания была столь успешна, что многие немцы верили в "вундерваффе" почти до самого конца. Однако, как известно, несморя на действительный прорыв, который Германия осущетсвила в целом ряде областей вооружения, ничто её не спасло. И спасти не могло в принципе. Так что никакого "чудо-оружия" не существует. Военная история не знает ни одного примера, когда исход войны определялся бы наличием у одной из сторон некоего особо смертоносносного и эффективного оружия.

[DNAlh]

Ну никак не получается до этой темы добраться! Дел много, а разговор тут такой серпьезный, что парой слов не отболтаешься... Но я сюда вернусь! DN

[Garret]

Прошу прощения, но влезу.

3. По поводу танка КВ. Вы утверждаете, что причиной снятия его с производства стали не непреодолимые недостатки его конструкции, а якобы тот факт, что у немцев появились новые орудия и танки. Однако это утверждение нелогично. Почему же тогда появление новых немецких орудий и танков не вызвало снятие с производства танка Т-34? Вместо этого, как мы уже говорили, наш основной средний танк подвергался модернизации на протяжении всей войны, каждый раз оказываясь на уровне современных требований. С КВ же получилась иная история. Он изначально страдал слабой, ненадёжной трансмиссией, которая с трудом выдерживала вес тяжёлой машины. А поскольку любая
модернизация практически неизбежно влечёт за собой увеличение веса, то указанный недостаток фактически «ставил крест»и на попытках её улучшения. Именно поэтому на замену КВ был спроектирован совершенно новый танк – ИС.

То есть вы хотите сказать, что успешных попыток модернизовать КВ не предпринималось?

Теперь стали говорить, что в ситуации дуэли «один на один» советские танки выглядели посильнее немецких, а потому немецкие танки были всего лишь кучей устаревшего и непригодного для боя хлама.

Мне кажется, Александр упоминал линейный бой танков, а не сражение 1 на 1, не так ли?

Советские танки отнюдь не были неуязвимыми, как твердит официальная мифология о «лучших танках второй мировой», немцы вполне умели с ними бороться.

С этим никто и не спорит. Но эффективных способов борьбы с танком, кроме 88-мм зениток и авиации, на начало войны у немцев НЕ БЫЛО. С эти Вы не спорите?

Изменено: Garret, 11 Апрель 2006 - 3:23

[Val]

Прошу прощения, но влезу.

Что ж, как говорится - велком!

То есть вы хотите сказать, что успешных попыток модернизовать КВ не предпринималось?

Успешных - нет. Ибо в ходе этих модернизаций так и не удалось устранить неискоренимые недостатки него конструкции, связанные с перегрузкой в работе трансмисссии и нерациональной компоновкой. Поэтому выпукс этого танка был прекращён, а ему на замену был разработан новый танк, ИС. Я уже неоднократно писал об этом. Я же, в свою очередь, почерпнул эту информацию в литературе по истории отечественного танкостроения. Что тут вообще может быть непонятного?

Мне кажется, Александр упоминал линейный бой танков, а не сражение 1 на 1, не так ли?

Ну да. И что?

С этим никто и не спорит. Но эффективных способов борьбы с танком, кроме 88-мм зениток и авиации, на начало войны у немцев НЕ БЫЛО. С эти Вы не спорите?

Мне всё же показалось, что как раз с этим тезисом в этой теме кто-то спорил. В частности, прозвучавшее утверждение, что подавляющее большинство новых советских танков в начале войны вышли из строя по техническим причинам (так и не подтверждённое статистикой, кстати), преследовало именно эту цель. Как, опять же, мне показалось...
Что касается понятия "эффективное средство борьбы с танками" - то оно достаточно неопределённое. Вновь повторю пример, уже ранее мной упоминавшийся. В перве месяцы войны советское руководство большое внимание уделяло разворачиванию производства 14,5 противотанковых ружей ПТРД и ПТРС. По всей видимости, оно считало их достаточно эффективным средством борьбы с танками. Однако подбить из ПТР танк было очень сложным и опасным делом. Стрелать надо было с минимального расстояния (не больше 100 м), целясь в определённые части боевой машины. И то гарантированного поражения это не давало. Тем не менее, повторяю - это считалось эфективным средством.

[DNAlh]

На секундочку все-таки влезу!

Мне всё же показалось, что как раз с этим тезисом в этой теме кто-то спорил. 

И кто же это был?! Я, скажем, то, что на начало войны у немцев не было эффективных способов борьбы с НОВЫМИ советскими танками пытаюсь доказать с самого начала! Вот и Барятинский думает также (см. мой пост с цитатами из него)...

DN

[Val]

Дмитрий из каких слов Барятинского следует, что он думает также?

[Garret]

Дмитрий из каких слов Барятинского следует, что он думает также?

Наверное, из этих:

2) из монографии "Panzer IV"
К началу операции "Барбаросса" из 3582 боеготовых германских танков 439 были Pz.IV. Следует подчеркнуть, что по принятой тогда в вермахте классификации по калибру орудия эти машины относились к классу тяжелых. С нашей стороны стороны современным тяжелым танком был КВ - в войсках их насчитывалось 504 единицы. Помимо численного, советский тяжелй танк имел абсолютное превосходство и по боевым качествам. Преимуществом перед немецкой машиной обладал и средний Т-34 (выделено мною - Д.А.). Пробивали броню PZ.IV и 45-мм пушки легких танков Т-26 и БТ. Короткоствольная же немецкая танковая пушка могла эффективно бороться только с последними. Все это не замедлило сказаться на боевых потерях: в течение 1941 года на Восточном фронте было уничтожено 348 Pz.IV.

3) из монографии "Panzer III"
По всем оценочным параметрам - вооружению., маневренности и броневой защите Pz.III имел существенное превосходство только над Т-26. БТ-7 уступал немецкой машине в броневой защите, Т-28 и КВ - в маневренности. Но по всем трем показателям "тройка" была слабее Т-34 (выделено мною - Д.А.). Вместе с тем, Pz.III превосходил все советские по количеству и качеству прицелов, надежности двигателя, трансмиссии и ходовой части. Немаловажным преимуществом было стопроцентное разделение труда членов экипажа. Два последних обстоятельства, при отсутствии ярко выраженного превосходства в ТТХ в целом, позволяли Pz.III выходить победителем в танковых дуэлях. Впрочем, при встречах с Т-34, а тем более, с КВ, добиться этого было весьма нелегко - хорошая оптика или плохая, но пробить их броню немецкая 50-мм танковая пушка могла только с очень малой дистанции - не более 300 м (выделено мною - Д.А.). <...>
Из сказанного следует, что самый масовый на тот момент танк вермахта Pz.III, имевший к тому же и наибольшие возможности в борьбе с танками, в 1941 году был абсолютно бессилен против советских Т-34 и КВ (выделено мною - Д.А.). Если учесть и отсутствие количественного превосходства, то становится понятно, как, возможно, сам того не осознавая, рисковал Гитлер, нападая на СССР.

[Val]

Ну, не знаю... Или, появляясь на этом форуме, я разом теряю значительную часть своих мыслительных способностей, или...
Лично я понимаю данные слова Барятинского следующим образом. Немецкие танки Pz.III и Pz.IV в бою против Т-34 имели небольшие шансы на успех. Всё. Больше из них, на мой взгляд, ничего не следует.

[Garret]

Ну, не знаю... Или, появляясь на этом форуме, я разом теряю значительную часть своих мыслительных способностей, или... 
Лично я понимаю данные слова Барятинского следующим образом. Немецкие танки Pz.III и Pz.IV в бою против Т-34 имели небольшие шансы на успех. Всё. Больше из них, на мой взгляд, ничего не следует.

Да, и из этого как раз следует, что эффективных средств борьбы с советскими танками у немцев не было (достаточно вспомнить, что 50 мм противотанковая пушка была почти столь же неэффективна, а специализированных средств борьбы пехоты с танками почти не было). Все остальное - импровизация.

[DNAlh]

Да, и из этого как раз следует, что эффективных средств борьбы с советскими танками у немцев не было (достаточно вспомнить, что 50 мм противотанковая пушка была почти столь же неэффективна, а специализированных средств борьбы пехоты с танками почти не было). Все остальное - импровизация.

Именно. Речь ведь не идет о ВООБЩЕ НЕУЯЗВИМЫХ танках! Просто ситуации, когда уничтожение советских танков зависит от УДАЧИ немцев нормальными считаться не могут, правда?

DN

[Val]

Да, и из этого как раз следует, что эффективных средств борьбы с советскими танками у немцев не было (достаточно вспомнить, что 50 мм противотанковая пушка была почти столь же неэффективна, а специализированных средств борьбы пехоты с танками почти не было). Все остальное - импровизация.

Извините, но это Ваше утверждение абсолютно ошибочно. Ибо исходит из неверного тезиса, что успешную борьбу с танками могут вести только танки же. Но из чего это вытекает? Факты свидетельствуют о другом. Практически все новые советские танки (а также большинство из ещё 2000 Т-34, построенных во второй половине 1941г) были выведены из стрроя. Причём поломки отнюдь не являлись основной причиной этого, как я уже писал ранее. Разве этот фавкт не свидетельствует о том, что немцы с новыми советскитми танками боролись, и притом довольно успешно? Далее. Я уже приводил ранее этот сравнительный пример, и повторю его ещё раз. В июне 1944г, когда союзники высадились во Франции, у них не было танка, способного на равных сражаться с "Тиграми" и "Пантерами". Основоной танк союзников, М-4 "Шерман", уступал новым немецким танкам. И
что? Разве можно на этом основании утверждать, что союзники не боролись с "панцерваффе" и не побеждали их?

[Garret]

это я был

[DNAlh]

Ничего подобного. Я упомянул противотанковые орудия - самое мощное у немцев было 50мм - не могло успешно бороться с Т-34.

Петь, мы уже тут выясняли, что 50-мм пушки ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ броню Т-34 всё-таки пробивали. Но: 1) их было все-таки мало, 2) они пробивали Т-34 только с относительно небольших дистанций, 3) против КВ были бессильны даже они.

А Вы разве не знаете, что помимо M3 и M4 Sherman у союзников были такие танки и истребители танков, как Firefly и Achilles? Кстати, танки Sherman Firefly уже имелись в войсках во время высадки в Нормандию. Это что касается бронетанковых средств только.

А еще, думаю, не стоит забывать, что у союзников было подавляющее превосходство в воздухе. Именно поэтому, если не ошибаюсь, заглох прорыв 6 ТА СС в Арденнах.

DN

[Garret]

Петь, мы уже тут выясняли, что 50-мм пушки ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ броню Т-34 всё-таки пробивали. Но: 1) их было все-таки мало, 2) они пробивали Т-34 только с относительно небольших дистанций, 3) против КВ были бессильны даже они.

КВ-2, по-моему, могла пробить тоже, но также с малых дистанций.

А еще, думаю, не стоит забывать, что у союзников было подавляющее превосходство в воздухе. Именно поэтому, если не ошибаюсь, заглох прорыв 6 ТА СС в Арденнах.

Ну все-таки и у немцев было превосходство в воздухе в 41-м, хоть и не такое подавляющее.

[DNAlh]

Ну все-таки и у немцев было превосходство в воздухе в 41-м, хоть и не такое подавляющее.

Так они его и использовали!

DN

[Val]

Пётр, мне кажется, что в нашем диалоге складывается достаточно парадоксальная ситуация. Я привожу некие аргументы, Вы же их просто не замечаете. В результате разговор просто идёт "по кругу", никда не продвигаясь. Так, например, мне совершенно непонятен смысл Ваших рассуждений о том, что немцы не имели возможности в 1941г поражать новые советские танки. Но дело в том, что вопрос - могли ли они их поражать или же нет, просто не стоит. Они их поражали! Причём делали это настолько успешно, что от тех 3000 Т-34, что были построены в течение этого года, а также от нескольких сотен КВ, к моменту Московской битвы осталась лишь ничтожная часть, т.ч. Верховный главнокомандующий вынужден был буквально поштучно распределять их по армиям. Этот факт широко известен и я не думаю, что Вы бдете его опаривать. Так с чем Вы спорите? Почему нельзя просто признать, что немцы успешно выводили из строя новые советские танки, а вместо этого начинать выяснять - как именно они это делали? Я не хочу сказать, что этот впрос нельзя обсуждать или что он не представляет интереса. Но просто мне непонятно: почему нельзя фокусировать своё внимание на каком-то одном моменте дискуссии, а, лишь максимально прояснив его, переходить к следующему. Лично я в данный момент отстаиваю два тезиса: 1. Хотя новые советские танки Т-34 и КВ в 1941г и были сильнее любых танков Панцерваффе, тем не менее, немцы вполне успешно с ними боролись. 2. Слабым местом этих машин являлась ненадёжность ходовой части и силовой передачи. Особенно актуальным этот недостаток был дл КВ. Им был обусловлен большой процент потерь танков из-за поломок. Немецкие танки в этом отношении заметно выделялись в лучшую сторону. Поэтому предположение, что, имей немцы в начале воны эти танки, они сумели бы продвинуться гораздо ьольше, чем это произошло в действительности, следует отбросить. Против этих двух тезисов возражения есть?