102 ответов в теме

[koraalex]

DNAlh писал

А обычные средства лучше?

Лучше, потому что удары более точные. Пример современной практики - действия Израиля. Мне противна израильская политика, по логике она подобна американской, но это пример кропотливой довольно качественной работы, ведь там просто нет возможности действовать грубо. Кроме того, я говорил о том, что к поражению/капитуляции японских властей наверняка могли привести другие, менее жестокие к невинным людям, действия. Может быть, в этом случае было бы больше жертв, но это были бы те, кто работал на войну, на правительство, её развязавшее. Хотя и среди них много заложников обстоятельств.

DNAlh писал

Увы, обычное мировоззрение во время войны. Ты воспоминания наших ветеранов почитай! Там можно встретить жалость к конкретному раненому или пленному солдату вражеской армии или к гражданским жителям занятых немецких городов, но к врагу как таковому - никогда.

Вполне честное отношение с одной оговоркой - кто враг разные люди понимают по-разному. В рассматриваемом случае руководство приравняло к врагу то самое мирное население. Здесь можно увидеть подмену смысла слова, к которой часто прибегают при агитации: враг в военной науке, вряд ли тесно связанной с нравственностью, - не то же, что враг с точки зрения нравственности. Получается, что война ведётся для того, чтобы выиграть игру, а не остановить зло.

DNAlh писал

Не убьешь ты - убьют тебя...
Ну, вопрос не ко мне, но все же... А ты бы выполнил долг, будь ты солдатом Великой Отечественной? В данном случае ситуация абсолютно одинаковая. Твоя страна подверглась агрессии, для достижения мира надо сломить волю агрессора к сопротивлению...

Признаю, иногда приходится просто подчиняться, иногда принимать волевое непродуманное решение, иногда решение жестокое. Но в случае с тем лётчиком, как и в примере, который я привёл, я не стал бы слушаться командования, даже если бы это стоило мне жизни. "Не убьёшь ты - убьют тебя": если мыслить по-животному - надо стрелять, а если исходить из представления, что убийство - грех, - надо быть готовым принять смерть. Последнее не означает не стрелять, но если стрелять, то не ради себя, а для того, чтобы остановить зло.

[DNAlh]

03.11.2007 - 15:55 koraalex писал:

Лучше, потому что удары более точные.

"Ха" три раза. Вот здесь мы обсуждали бомбежки Германии. Там можно было говорить о ювелирности? Не смеши мои тапки.

DN

[DNAlh]

03.11.2007 - 15:55 koraalex писал:

Кроме того, я говорил о том, что к поражению/капитуляции японских властей наверняка могли привести другие, менее жестокие к невинным людям, действия.

Какие например? Да и кто вообще во Второй Мировой думал о гражданском населении?

03.11.2007 - 15:55 koraalex писал:

Может быть, в этом случае было бы больше жертв, но это были бы те, кто работал на войну, на правительство, её развязавшее. Хотя и среди них много заложников обстоятельств.

Было бы больше жертв среди американских солдат и офицеров (которые, кстати, войны не развязывали). Одного этого соображения было достаточно для американского командования и было бы достаточно для любого военного командования и политического руководства в той войне.

03.11.2007 - 15:55 koraalex писал:

В рассматриваемом случае руководство приравняло к врагу то самое мирное население.

Мирное население, в данном случае, является заложником СОБСТВЕННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА. Обрати внимание, что как только Япония заявила о прекращении сопротивления, бомбардировки кончились и в оккупированной Японии амеркианцы вели себя достаточно корректно.

03.11.2007 - 15:55 koraalex писал:

Получается, что война ведётся для того, чтобы выиграть игру, а не остановить зло.

Война ведется для того, чтобы победить. Борьба с метафизическим злом - это другая ситуация.

03.11.2007 - 15:55 koraalex писал:

а если исходить из представления, что убийство - грех, - надо быть готовым принять смерть. Последнее не означает не стрелять, но если стрелять, то не ради себя, а для того, чтобы остановить зло.

А если человек, которого ты не убьешь, убьет потом твоих однополчан или мирных граждан твоей страны? Тебе не кажется, что ты слишком всё упрощаешь?

DN

[koraalex]

DNAlh писал

Было бы больше жертв среди американских солдат и офицеров (которые, кстати, войны не развязывали). Одного этого соображения было достаточно для американского командования...

Вот в том-то и беда, что у них такая позиция. Говорить с уверенностью, что все так поступают в любой войне я бы не стал. При всей жестокости войны в принципе (пауза) этика у командиров встречается разная. Не спорю, что вторая мировая - особый случай, но и атомная бомбардировка мирного города - особый случай. Кстати, десятки криво кинутых обычных бомб убьют меньше невинных людей, чем одна атомная (может быть, больше покалечат - вот это важно), и кидать их будут на промышленные районы.

DNAlh писал

Мирное население, в данном случае, является заложником СОБСТВЕННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА...

Ну так, теперь его можно не считать людьми?

DNAlh писал

Война ведется для того, чтобы победить. Борьба с метафизическим злом - это другая ситуация.

Не спорю, что необходимо победить, но ведь победа в нашем случае - это примирение, пускай даже вынужденное для соперника.

DNAlh писал

А если человек, которого ты не убьешь, убьет потом твоих однополчан или мирных граждан твоей страны? Тебе не кажется, что ты слишком всё упрощаешь?

Не очень понял, почему вы это спрашиваете, ответ в последнем моём абзаце уже содержится: я не упрощаю проблему - действительно, часто "стреляешь", а потом жалеешь, но другого не дано.

[DNAlh]

03.11.2007 - 19:26 koraalex писал:

Вот в том-то и беда, что у них такая позиция.

Да не только у них (американцев), а у люього командования на любой войне.

03.11.2007 - 19:26 koraalex писал:

Говорить с уверенностью, что все так поступают в любой войне я бы не стал. При всей жестокости войны в принципе (пауза) этика у командиров встречается разная.

Различия в этике могут сказываться в обращении с пленными, с гражданским населением завоеванных территорий. Но я не знаю ни единого случая, когда командование готово во время боя (дл стратегов - во время войны как таковой) жертвовать сотнями своих солдат, чтобы спасти жизни некоторого (пускай даже значительного) количества гражданских жителей вражеской страны. Как думаешь, когда наши вели бои за Кёнигсберг, Бреслау, Берлин - их сдерживало то, что в домах находятся гражданские? Если из дома открывают огонь - дом просто разносят прямой наводкой - и все дела. Потому, как жизнь своих солдат дороже. Так было всегда со времен Древнего мира, сможешь привести обратные примеры - рассмотрю с большим интересом.

03.11.2007 - 19:26 koraalex писал:

Кстати, десятки криво кинутых обычных бомб убьют меньше невинных людей, чем одна атомная (может быть, больше покалечат - вот это важно), и кидать их будут на промышленные районы.

Вопрос - ты что-нибудь знаешь про бомбардировки немецких городов? Про бомбардировку Токио 10 марта 1945 г.? У меня такое подозрение, что ты сильно заблуждаешься относительно того, как всё это выглядело...

03.11.2007 - 19:26 koraalex писал:

Ну так, теперь его можно не считать людьми?

Нельзя. Но иногда бывают ситуации, при которых жертвы среди гражданского населения неизбежны и моральную ответственность за них несет сторона развязавшая войну. Кстати, цитирую из статьи про Хиросиму и Нагасаки:

Цитата

К июню 1945 года Япония уже была на грани поражения. Но без высадки союзников на островах Хоккайдо и Хонсю ни о какой капитуляции не могло быть и речи. В марте 1945 года началась операция по захвату острова Окинава. Операция «Айсберг» началась 25 марта и закончилась 21 июня.

Остров обороняла 32-я армия (команд, ген.-л. М. Усидзима), насчитывавшую 77 тыс. чел. В её составе имелись 90 танков, арт. и миномётные части. Армии подчинялась ВМБ (ок. 10 тыс. чел.), батареи береговой арт-и и зенит, части. На Окинаву и близлежащие острова базировались отряд торпедных катеров, несколько человек-торпед и до 700 катеров, управляемых смертниками. Противодесантная оборона была развита слабо. Основу сухопутной обороны острова составляли 3 рубежа глубиной 7—8 км, находившиеся в его юж. части, с развитой системой инж. сооружений. Прикрытие 32-й армии возлагалось на авиацию (св. 2000 самолётов), к-рая базировалась в Японии и на о. Формоза (Тайвань). Из общего состава авиации в боеготовности находилось ок. 800 самолётов. Гл. роль в разгроме амер. сил вторжения отводилась камикадзе. В результате остров был захвачен, а стороны понесли следующие потери:

США — 12 513 убитыми и 36 631 ранеными; потоплено 33 и повреждено 370 кораблей и судов; уничтожено св. 1000 самолётов. Япония — 100 тыс. убитыми и 7800 пленными; потоплено 16 кораблей и судов, не считая малых прибрежных судов и катеров; уничтожено св. 4200 самолётов.

Опыт проведения операции «Айсберг» и те силы, которые японский Генеральный штаб сосредоточил на главных японских островах, позволили предположительно оценить будущие потери:

— США и союзники — 250 до 400 тысяч погибших;

— Япония — до 4 миллионов военнослужащих и мирного населения.

Обе стороны готовились к величайшей в истории мясорубке.

Выделения мои.
Итак, сравниваем: 140+75 =215 тысяч погибших в Хиросиме и Нагасаки с одной стороны и 4 миллиона 400 тысяч - с другой. Мне кажется, что эти цифры говорят сами за себя. Я, конечно же, заблуждаюсь?

03.11.2007 - 19:26 koraalex писал:

Не спорю, что необходимо победить, но ведь победа в нашем случае - это примирение, пускай даже вынужденное для соперника.

Тебя кто-то обманул. Примирение - это задача послевоенного времени. Сначала надо заставить противника признать свое поражение и заключить мир.

03.11.2007 - 19:26 koraalex писал:

Не очень понял, почему вы это спрашиваете, ответ в последнем моём абзаце уже содержится: я не упрощаю проблему - действительно, часто "стреляешь", а потом жалеешь, но другого не дано.

Тогда мне странно, что ты не понимаешь моей позиции. Может быть мы по разному понимаем значение слова "жалеть" в данном контексте? Я вот убежден, что чисто по-человечески экипаж Энолы Гей должен был жалеть тех, кто погиб под их Бомбой и всеми теми бомбами, что они бросали прежде. Но они тем не менее должны были осознавать и свою правоту, т.к. помогли приблизить конец войны. Кстати, это ж вдуматься - два экипажа по 10 человек сократили войну где-то на полгода!

DN

[DNAlh]

Вдогонку. Чтобы не было сомнений в том, КАК бомбились города обычными бомбами. Кстати, рискну предположить, что смерть большинства жителей Хиросимы и Нагасаки была легче, чем тех, кто погиб в Гамбурге. Они просто не успели осознать, что же произошло.

DN

[TalIb2282]

Ох. Спасибо всем за такую развернутую и интересную дисскусию. Очень понравилось 2282

[DNAlh]

04.11.2007 - 21:50 TalIb2282 писал:

Ох. Спасибо всем за такую развернутую и интересную дисскусию. Очень понравилось

На здоровье! Вообще, мне понравилось задавать провокационные вопросы!..

DN

[Афина]

Малиновский!

[DNAlh]

04.11.2007 - 22:52 Афина писал:

Малиновский!

Не путай теплое с мягким Я провокатор не в том смысле. И вообще, нефиг тут оффтопить

DN

[Афина]

Ну, извините. Просто ассоциация зацепилась.

[KatyaG]

Я не понимаю, как можно осуждать военного, исполняющего приказ во время войны? Осуждайте командование, руководство страны, принявшее решение, но перекладывать вину на солдата - неверно. Как говорится, на войне се средства хороши. Если бы у Японии было такое оружие, осмелюсь предположить, что японский летчик, нанесший удар (в том, что он его нанесет нет никаких сомнений,я надеюсь?), был бы национальным героем и полубогом еще при жизни.

[koraalex]

И, наконец, здесь. Во-первых, тема задавала нравственный вопрос, а не дипломатический. Дипломатия подчас антинравственна, в то же время отдаваемые ей вопросы иногда могут быть решены более гуманно. 2. Почему атомную бомбу не кинули на промышленный город? Очевидно это опаснее, там лучше прикрытие. Однако со стратегической точки зрения лучше, - эффект больше и не было бы удара по имиджу США. 3. Какова роль "ядерного шантажа" СССР? Война с Германией кончилась, Япония очевидно заведомо проиграла войну.

Изменено: koraalex, 02 Март 2009 - 13:28

[Garret]

а почему совесть должна беспокоить пилота, а не бомбардира?

[koraalex]

Ну я всё-таки на нормальный ответ рассчитывал.

[Garret]

03.03.2009 - 01:45 koraalex писал:

Ну я всё-таки на нормальный ответ рассчитывал.

Это вопрос ко второму посту в теме, не к тебе

[koraalex]

А-а, извини. Тогда уж кусочек цитируй, а то не понять.

[DNAlh]

02.03.2009 - 16:00 koraalex писал:

Во-первых, тема задавала нравственный вопрос, а не дипломатический. Дипломатия подчас антинравственна, в то же время отдаваемые ей вопросы иногда могут быть решены более гуманно.

Война вообще антинравственна по определению. Большая война, такая, как WWII - особенно.

02.03.2009 - 16:00 koraalex писал:

2. Почему атомную бомбу не кинули на промышленный город? Очевидно это опаснее, там лучше прикрытие. Однако со стратегической точки зрения лучше, - эффект больше и не было бы удара по имиджу США.

К концу войны НИКАКОГО прикрытия, способного противостоять B-29 у Японии не существовало. Они делали то, что хотели. Не выбрали промышленный город по единственной причине - бомба всего одна и промазать нельзя. Нужны были идеальные погодные условия. Они оказались как раз над Хиросимой. Ей просто не повезло. А Нагасаки - военно-морская база, по этому городу вопросы есть?

02.03.2009 - 16:00 koraalex писал:

3. Какова роль "ядерного шантажа" СССР? Война с Германией кончилась, Япония очевидно заведомо проиграла войну.

Читай то, что я писал выше. Япония сломалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от ядерных бомбардировок. До этого они готовились дать бой американцам на своей территории. И уничтожение двух городов спасло жизни тысячам американцев и десяткам тысяч японцев. Так что я продолжаю настаивать на том, что это было наименьшее зло. Что же до "ядерного шантажа" СССР - то это не более, чем побочный эффект. Да, хотелось и всему миру (не только СССР, кстати!) мощь ядерного оружия продемонстрировать, кто ж спорит. Но говорить, что эти бомбы бросили только для того, чтобы произвести впечатление на "Дядю Джо" - извините, дилетантизм и повторение советской пропаганды.

И вообще, я не понимаю, что все так прицепились к этим двум городам? Что, это единственные города, уничтоженные в годы войны? Или здесь больше всего людей погибло? Вспомните Гамбург, Токио... Почему-то о них не особо вспоминают. А вот Хиросима - это да, жуткое военное преступление...

DN

[koraalex]

02.03.2009 - 20:47 DNAlh писал:

И вообще, я не понимаю, что все так прицепились к этим двум городам? Что, это единственные города, уничтоженные в годы войны? Или здесь больше всего людей погибло? Вспомните Гамбург, Токио... Почему-то о них не особо вспоминают. А вот Хиросима - это да, жуткое военное преступление...

Как почему?! Кто тему поднял?! На самом деле психологический и нравственный аспект войны именно в этом акте вопиюще ужасен. Те, кто десятками налётов сносил начисто европейские города, не уничтожали одной кнопкой столько людей. Их действия, в совокупности не менее жестокие, не были такой личной жестокостью каждого участника.

DNAlh писал

Война вообще антинравственна по определению.

Конечно. Но и на ней есть место милосердию. И, уж не спорьте, не только в госпитале. Поэтому я считаю решения британского командования так бомбить германские города не менее преступным, чем атомные удары. Можно вполне-таки основательно предположить, что за этой жестокостью стоял не прагматизм, - офанатевших немецких руководителей британцы не слишком перепугали, - а ненависть в душах британских штабных ястребов. Мне кажется, делая упор на "исторические закономерности" вы недооцениваете психологию.

[DNAlh]

02.03.2009 - 21:37 koraalex писал:

Те, кто десятками налётов сносил начисто европейские города, не уничтожали одной кнопкой столько людей. Их действия, в совокупности не менее жестокие, не были такой личной жестокостью каждого участника.

Ерунду написал. Извини, но это так. Просто даже и не знаю, как комментировать. Может, кто другой сможет?

DN