102 ответов в теме

[DNAlh]

P.S. А решение Паулюса - не пример капитуляции деспота?

А Паулюс - деспот?! Мне-то всегда казалось, что он обычный исполнительный штабист... Только не надо говорить, что оборона 6 армии не имела смысла, ладно? Имела, и еще какой. Про бессмысленность - это, опять-таки, советская пропаганда.

P.S. C большим интересом наблюдаю за вашим разговором. Рад, что герр Барон достойно оппонирует и говорит практически то же, что мог сказать я.

DN

[Барон-разбойник]

Саш, ну нельзя эту проблему так легко взять и объяснить.

Излагай, пожалуйста, более ясно.
Единственная проблема, которую я пока что наблюдал в этой теме - это проблема чистоты совести mr. Тиббетса.

Вот, к разговору о высоких чинах, не могут в генштабе после нескольких лет войны сидеть простачки или лихие головы. Потому что сами должности, система, строились поколениями. Если в трудное время там задержутся простые американские парни, дело плохо кончится.

Давай вообще-то определимся, мы об американском ген штабе, или о японском.

Начнем с американского.
Простачки или не простачка, лихой головы или не лихой - это дело десятое. Нашим генштабом вон Жуков Руководил, человек, который особо не колебался (не будем сейчас его обсуждать, ок?). Немецким - Гудериан, чья лихость (с точки зрения планирования) вошла даже в прозвище. Я уж не говорю, что азарт, он иногда захватывает людей даже не азартных от природы.
Но главное: ты мне ответь, в чем был азарт в решениях американского ген штаба? Уже не говоря о том, что ген штаб, он вообще-то выполняет приказы верховного главнокомандующего, а верховный - это президент.

Я вот не считаю бомбардировку азартным, сиюминутным решением "лишь бы бахнуть". Для справки, город Киото хотели выбрать в качестве цели из-за его густонаселенности, но потом передумали, потому что, дескать, киото представлял большую культурную ценность.

Да, результат бомбардировки не зависит от того, каким образом пришли к решению отдать приказ. Но чем меньше думают, тем больше вероятность ошибиться.

Иногда и наоборот.

Поэтому нельзя о вещах, над которыми работало и спорило множество спецов разного рода, так просто судить.

Как - просто? Приведи конкретную цитату, плиз, где я ТАК просто судил.

И в Японии командующие не были самые глупые, за жестокими решениями стояли стратегические цели.

А может быть, честолюбие? Амбиции? Какие были стратегические цели в том, чтобы мирные жители Окинавы совершали массовые самоубийства? Ну солдаты там, ладно еще, самурайский дух там, бла-бла-бла, честь мундира.... Ну а эти за что?
Да японцы в Нанкине такое творили, от чего немцам не по себе стало бы. Этнические и политические чистки в Малайе, да чего только не было.
http://www.battlingb...aan.com/som.htm

The order that brought this about came directly from Tokyo. Reliable evidence based on interrogation of prisoners of war, military personnel, Philippine officials and civilians, and Japanese documents reveals the staggering fact that the Sack of Manila and its attendant horrors were not the act of a crazed garrison in a last-ditch, berserk defense, but the coldly planned purpose of the Japanese high command.

Какие за всем этим стояли "стратегические цели"?

И наверняка все аспекты бомбардировки, в том числе гуманитарные, обсуждались. Но решение принимают конкретные военачальники, их личные симпатии и антипатии могут значить для них больше, чем рекомендации советников и выступления политиков. Также как Тиббетс, на своём уровне, сам выбирал цель.

И вывод какой, я вот не улавливаю?

P.S. А решение Паулюса - не пример капитуляции деспота? Всё зависит от людей. Просто драться лезут как правило драчливые.

Нет, не пример.

Изменено: Барон-разбойник, 03 Март 2009 - 14:43

[Барон-разбойник]

А Паулюс - деспот?! Мне-то всегда казалось, что он обычный исполнительный штабист... Только не надо говорить, что оборона 6 армии не имела смысла, ладно? Имела, и еще какой. Про бессмысленность - это, опять-таки, советская пропаганда.

"А вы вообще знаете - что это был за человек, а!? Коварный деспот! Оооо! Он тиранил жену, детей!...

...За дона Педро!" (с) к/ф "Здравствуйте, я ваша тетя."

Сорри, не удержался.

Изменено: Барон-разбойник, 03 Март 2009 - 14:22

[koraalex]

Нельзя вести диалог в духе пререкания. Когда человек ставит цель пререкаться, он в каждом слове найдёт, к чему придраться. А что оно означало, он так и не увидит. Пример:

Да, результат бомбардировки не зависит от того, каким образом пришли к решению отдать приказ. Но чем меньше думают, тем больше вероятность ошибиться.

Иногда и наоборот.

Паулюса я припомянул как военачальника, сознательно работавшего на Гитлера и его порядки.
Все упомянутые маршалы не были глупыми и решения принимали не от балды.
Если в массовых самоубийствах нет никакого смысла - они не относятся к войне. Но мне в это не верится.
Азарт, также как демонстрацию взрыва японским стратегам, и как ряд других слов не следует понимать прямо.

Вообще, призываю думать глубже, стараться понять собеседника, даже если он пишет не ясно.

правила, по которым шла война

Враждуют не 2 стороны, как в шахматах, враждуют государства, состоящие из людей. Люди враждуют, причём по-разному, с разной силой и не все. Президенты по-своему, маршалы по-своему, майоры по-своему, партизаны по-своему, и кухарки у радио тоже по-своему, простите. Но все в государстве зависят от решения президента, маршалов. Ответственный руководитель не ставит цели уничтожить другую сторону, его задача - прекратить вражду и не подставить при этом своих граждан насколько можно. И ничего утопического в его реальном, а не абстрактном, гуманном отношении к гражданам вражеского государства нет. А антигуманные действия во время войны дают неприятное социальное эхо в последующие мирные годы, отражающееся на международных отношениях.

Изменено: koraalex, 03 Март 2009 - 15:30

[Garret]

А антигуманные действия во время войны дают неприятное социальное эхо в последующие мирные годы, отражающееся на международных отношениях.

И какое социальное эхо было после войны у американцев с японцами?

[Garret]

Ответственный руководитель не ставит цели уничтожить другую сторону, его задача - прекратить вражду и не подставить при этом своих граждан насколько можно.

Мягко говоря, не всегда. Последняя война в Ираке тому пример.

[DNAlh]

Что-то я потерял нить повествования, извините... Лёш, у меня такое ощущение, что у тебя какое-то очень свое знание о Второй Мировой войне в частности и о войнах как таковых вообще и все наши попытки приводить конкретно-исторические примеры разбиваются о твои обобщения морализаторского характера. Есть такое понятие - историчность мышления. Это значит понимание того, что действовали не абстрактные люди в абстрактной ситуации, а конкретные в конкретной. И их представления и образ действий были соответствующим образом обусловлены. Пойми это, пожалуйста и разговаривать нам будет легче. А пока мы просто в разных системах координат что-то друг для друга объяснить пытаемся. DN

[koraalex]

Принимается. Знания у меня недостаточные. Но вот эта "историчность мышления" очень похожа на оправдание всего, что произошло. Как бы воля человеческая ничего не решает. Хорошо, если о внутреннем мире, о культуре (не важно какой) вспомнят. Конечно я понимаю, что всякое действие происходит в контексте событий, времени и зависит от них. Второй вопрос - одно дело солдаты на войне, у которых волю почти отняли, другое дело - маршалы, волевые решения которых делают войну. С самого начала я ставил акцент на психологии, считая, что решение нанести атомный удар обусловлено не только его эффективностью и моральным состоянием американцев, но также личными желаниями и качествами его принимавших. Нельзя же говорить, что этот нехороший человек был тогда главнокомандующим, поэтому атомный удар исторически оправдан. Потом я пытался доказать, что была альтернатива. А у Тиббетса была воля, исполнять приказ или отказаться.

[Sima Dumin]

Враждуют не 2 стороны, как в шахматах, враждуют государства, состоящие из людей. Люди враждуют, причём по-разному, с разной силой и не все. Президенты по-своему, маршалы по-своему, майоры по-своему, партизаны по-своему, и кухарки у радио тоже по-своему, простите. Но все в государстве зависят от решения президента, маршалов. Ответственный руководитель не ставит цели уничтожить другую сторону, его задача - прекратить вражду и не подставить при этом своих граждан насколько можно. И ничего утопического в его реальном, а не абстрактном, гуманном отношении к гражданам вражеского государства нет. А антигуманные действия во время войны дают неприятное социальное эхо в последующие мирные годы, отражающееся на международных отношениях.

В этом плане американо-японское противостояние в рамках WWII вообще стоит особняком.
Война шла в воздухе, на море. Иногда она начиналась на суше, но в совершенно иных масштабах, нежели в Европе. Поэтому по европейским меркам война была почти "безконтактной", рядовые участники сравнительно редко оказывались лицом к лицу. На мой взгляд, это существенно влияло и на восприятие врага как японцами, так и американцами. Это восприятие было довольно абстрактным, его легко можно было корректировать пропагандистскими методами, так как в реальности рядовые участники боевых действий знали друг о друге довольно мало.

[Garret]

В этом плане американо-японское противостояние в рамках WWII вообще стоит особняком.
Война шла в воздухе, на море. Иногда она начиналась на суше, но в совершенно иных масштабах, нежели в Европе. Поэтому по европейским меркам война была почти "безконтактной", рядовые участники сравнительно редко оказывались лицом к лицу. На мой взгляд, это существенно влияло и на восприятие врага как японцами, так и американцами. Это восприятие было довольно абстрактным, его легко можно было корректировать пропагандистскими методами, так как в реальности рядовые участники боевых действий знали друг о друге довольно мало.

да што ви говогите
это война за атлантику, возможно, и была рыцарской и на море
война на островах - гмм... контактней некуда.
Как там, Саш? "Сэр, а зачем нам пистолеты? -Они понадобятся, когда полезут япошки со своими чертовыми самурайскими мечами!"

[DNAlh]

это война за атлантику, возможно, и была рыцарской и на море
война на островах - гмм... контактней некуда.

Не исключено, что тут еще играла роль разность культур. Все-таки немцы и англо-американцы ближе друг к другу, чем те же англо-американцы и японцы. Чужаков менее жалко. Впрочем, если вспомнить Гамбург... Даже и не знаю...

DN

[Sima Dumin]

да што ви говогите
это война за атлантику, возможно, и была рыцарской и на море
война на островах - гмм... контактней некуда.
Как там, Саш? "Сэр, а зачем нам пистолеты? -Они понадобятся, когда полезут япошки со своими чертовыми самурайскими мечами!"

Я оговорился, что война на суше тоже имело место. И в том, что она была "контактней некуда", тоже сомневаться не приходится. Вопрос в другом - в общем количестве военнослужащих, вовлечённом в эти бои относительно общего количества военнослужащих двух стран. К тому же - с мирным японским населением американцы вообще не встечались, насколько я помню. Сухопутная война шла на условно нейтральной территории. Это, на мой взгляд, тоже важный фактор.

[DNAlh]

Вопрос в другом - в общем количестве военнослужащих, вовлечённом в эти бои относительно общего количества военнослужащих двух стран.

Тоже соглашусь. Но, повторяю, что-то незаметно, что с немецким гражданским населением обходились гуманнее... Более того - УВЕРЕН, что если бы атомную бобму довели до ума раньше, то обязательно сбросили бы её на Германию. Вот никаких сомнений у меня нет.

DN

[Sima Dumin]

Тоже соглашусь. Но, повторяю, что-то незаметно, что с немецким гражданским населением обходились гуманнее... Более того - УВЕРЕН, что если бы атомную бобму довели до ума раньше, то обязательно сбросили бы её на Германию. Вот никаких сомнений у меня нет.

DN

Хммм... Я думаю, это зависит от того, насколько раньше... В начале 44-ого - может быть. А уже в начале 45-ого - не уверен. Уже была чёткая установка на раздел и полную оккупацию Германии, и ликвидировать последствия взпыва пришлось бы тем же самым американцам. Скажем так - бомбу могли бы использовать для того, чтобы переломить ход боевых действий, но вряд ли бы ей стали добивать.

[DNAlh]

и ликвидировать последствия взпыва пришлось бы тем же самым американцам. Скажем так - бомбу могли бы использовать для того, чтобы переломить ход боевых действий, но вряд ли бы ей стали добивать.

Тогда про последствия еще ничего, практически, не знали. Про лучевую болезнь, в частности. Ну и вспомни Дрезден, в конце концов. Уже все было ясно, но это их не остановило.

DN

[Sima Dumin]

Тогда про последствия еще ничего, практически, не знали. Про лучевую болезнь, в частности. Ну и вспомни Дрезден, в конце концов. Уже все было ясно, но это их не остановило.

DN

В том-то и дело, что не знали. А в 45-м боевые действия шли уже на территории Германии. Не уверен, что стали бы рисковать своими в том числе. Япония в этом плане была идеальным "полигоном".
А эффект от бомбардировки Дрездена вполне можно было рассчитать.
Хотя - это уже действительно из области предположений.

[DNAlh]

А в 45-м боевые действия шли уже на территории Германии.

Еще в январе фронт стоял на Рейне и Одере.

DN

[Sima Dumin]

Еще в январе фронт стоял на Рейне и Одере.

DN

Да, я про февраль и особенно про период после Ялтинской конференции, когда уже было некое согласованное видение послевоенного устройства.

[DNAlh]

Да, я про февраль и особенно про период после Ялтинской конференции, когда уже было некое согласованное видение послевоенного устройства.

Однако, Дрезден уделали уже после Ялты... В любом случае, ты согласен, что жертвы среди гражданских немцев никого не остановили бы?

DN

[Барон-разбойник]

Нельзя вести диалог в духе пререкания. Когда человек ставит цель пререкаться, он в каждом слове найдёт, к чему придраться. А что оно означало, он так и не увидит.

Можно. Мы ведем уже две страницы ).

А если серьезно, я в твоих постах плохо улавливаю структуру. Хотим больше т.н. "конструктива" - давай лучше а)структурировать, б) не приводить в качестве аргументов отвлеченные бездоказательные фразы.

Например.
Если я правильно понял, ты придерживаешься следующих тезисов (причем первые два противоречат друг другу):
1) Японию можно было вынудить к сдаче демонстрацией атомной бомбы, а не ее боевым применением. Организовать демонстрацию было реально.
2) Американские генералы и японские генералы были очень умными и всё это понимали. Более того, американцы не стали бы взрывать бомбу, если бы не было такой необходимости (из "азарта" испытать новое оружие в боевой обстановке).
3) Тиббетс имел моральное право не подчиниться приказу и должен был поступить именно так.
В качестве бонуса:
4) Японские военные преступления в Китае и Малайе, а также жертвы мирного населения некоторых островов (происходившие по приказу генерального штаба и руководства страны) были оправданы и необходимы для достижения победы в войне (с Китаем и Америкой соответственно).

Скорректируй эти тезисы или напиши свои и попытайся их обосновать. Так будет удобнее "не пререкаться".

Паулюса я припомянул как военачальника, сознательно работавшего на Гитлера и его порядки.

Так все военачальники "работали на Гитлера", даже Клейст, который его презирал, даже те, которые его потом предали.

Все упомянутые маршалы не были глупыми и решения принимали не от балды.

Ну, когда Гудериан потребовал дуэли с Клюге (это во время войны), это вряд ли было холодное взвешенное решение. Кстати, он не был маршалом. А кто говорил, что американцы принимали решения от балды? Но даже на обдуманные рациональные решения всегда оказывает влияние эмоциональная сторона личности.

Если в массовых самоубийствах нет никакого смысла - они не относятся к войне. Но мне в это не верится.

Тогда расскажи, какой смысл. Я никакого смысла кроме "не доставайся никому" не вижу. Я понимаю еще, когда такой приказ отдают солдатам...

Азарт, также как демонстрацию взрыва японским стратегам, и как ряд других слов не следует понимать прямо.

Вообще, призываю думать глубже, стараться понять собеседника, даже если он пишет не ясно.

Ну, объясняй, как следует принимать. Хочется конкретно говорить, мы тут, пардон, в некотором смысле человека судили

Враждуют не 2 стороны, как в шахматах, враждуют государства, состоящие из людей. Люди враждуют, причём по-разному, с разной силой и не все. Президенты по-своему, маршалы по-своему, майоры по-своему, партизаны по-своему, и кухарки у радио тоже по-своему, простите. Но все в государстве зависят от решения президента, маршалов. Ответственный руководитель не ставит цели уничтожить другую сторону, его задача - прекратить вражду и не подставить при этом своих граждан насколько можно.

Нет-нет, он сочиняет план "Ост" просто по приколу.
Не даром войну называли тотальной!

И ничего утопического в его реальном, а не абстрактном, гуманном отношении к гражданам вражеского государства нет. А антигуманные действия во время войны дают неприятное социальное эхо в последующие мирные годы, отражающееся на международных отношениях.

Гуманное отношение правительства к чужому населению - это не про эту войну. Это, наверное, про войну черных фигур с белыми фигурами.

Принимается. Знания у меня недостаточные. Но вот эта "историчность мышления" очень похожа на оправдание всего, что произошло. Как бы воля человеческая ничего не решает. Хорошо, если о внутреннем мире, о культуре (не важно какой) вспомнят. Конечно я понимаю, что всякое действие происходит в контексте событий, времени и зависит от них. Второй вопрос - одно дело солдаты на войне, у которых волю почти отняли, другое дело - маршалы, волевые решения которых делают войну. С самого начала я ставил акцент на психологии, считая, что решение нанести атомный удар обусловлено не только его эффективностью и моральным состоянием американцев, но также личными желаниями и качествами его принимавших.

Вот последняя мысль совсем не прозвучала. Прозвучало "они все были очень умные, они ничего не делали просто так".

Нельзя же говорить, что этот нехороший человек был тогда главнокомандующим, поэтому атомный удар исторически оправдан.

Что такое "исторически оправдан" в твоем понимании?

Потом я пытался доказать, что была альтернатива. А у Тиббетса была воля, исполнять приказ или отказаться.

Альтернатива для Тиббетса или для США-Японии? Первое как бе и так понятно, хотя я сомневаюсь, что он ее всерьез рассматривал. Второе не доказал пока.