102 ответов в теме

[Барон-разбойник]

Хммм... Я думаю, это зависит от того, насколько раньше... В начале 44-ого - может быть. А уже в начале 45-ого - не уверен. Уже была чёткая установка на раздел и полную оккупацию Германии, и ликвидировать последствия взпыва пришлось бы тем же самым американцам. Скажем так - бомбу могли бы использовать для того, чтобы переломить ход боевых действий, но вряд ли бы ей стали добивать.

Не ликвидировать последствия, а изучать место взрыва и действие бомбы по объекту. В то время это был бы бесценный опыт.

[Sima Dumin]

Однако, Дрезден уделали уже после Ялты... В любом случае, ты согласен, что жертвы среди гражданских немцев никого не остановили бы?

DN

Да, согласен. Остановить могли бы разве что чисто эгоистические соображения.

[Барон-разбойник]

Пытаться соизмерять силу удара с практической целесообразностью в той войне не собирался никто.

По одной из версий, Гитлер остановил продвижение к Дюнкерку, чтобы дать англичанам возможность "сохранить лицо", чтобы с нмии проще было потом вести переговоры.
Но вообще ты прав. Возможно как раз это и стоило ему победы в войне с Англией.

Я оговорился, что война на суше тоже имело место. И в том, что она была "контактней некуда", тоже сомневаться не приходится. Вопрос в другом - в общем количестве военнослужащих, вовлечённом в эти бои относительно общего количества военнослужащих двух стран. К тому же - с мирным японским населением американцы вообще не встечались, насколько я помню. Сухопутная война шла на условно нейтральной территории. Это, на мой взгляд, тоже важный фактор.

По поводу общего количества могу посоветовать самому поискать численность USMC и армейских дивизий, участвовавших в войне на ТО. Не думаю, что их было сильно меньше, чем американских солдат в Европе.
По поводу мирного населения - ты не совсем прав. В европе в таком случае, война тоже "шла на условно нейтральной территории".
Обе армии активно контактировали и с филиппинцами, и с малайцами, и с бирманцами и с населением островов (на Соломоновых островах иирц местные жители даже партизанили немного).
Конечно, интенсивность этих контактов была не такой сильной со стороны американцев, как в Европе. Зато японцы интенсивностью отличились будь здоров. Смотри опять же ссылку про резню в Маниле.

[Sima Dumin]

Не ликвидировать последствия, а изучать место взрыва и действие бомбы по объекту. В то время это был бы бесценный опыт.

Сначала - да. А потом - ликвидировать последствия. И всячески извиняться - потому как зачем американцам в центре послевоенной Европы анти-американски настроенная Германия? Часть которой и так оккупирована СССР? Всё-таки общественный резонанс был бы, на мой взгляд, куда сильнее, чем после бомбардировок того же Дрездена.
Не факт, что американское руководство рассуждало бы также, но такая логика тоже имеет право на жизнь.

[koraalex]

Насчёт лучевой болезни надо выяснить. Учёные работали с радиацией не первое десятилетие и страдали от неё. Физический механизм действия радиации на человека легко объясним, исследования в этой области наверняка велись, результаты, чтобы качественно предсказать последствия взрыва, наверняка имелись. Но как раз то они не должны были особо напугать военных, - как слышал на месте (или около) Хиросимы сейчас живут люди, потому что при взрыве идёт излучение, а масса остающегося радиоактивного материала мала и разносится после атмосферного взрыва. Страдают те, кто попадают под излучение и вдыхают (и т.п.) радиоактивные вещества, пока они не рассеялись. Правда, есть более сложный вопрос - экологическое влияние излучения и наведённая активность на территории, т.е. проблема опосредованного длительного заражения. Однако, грубо оценить опять-таки могли.

Изменено: koraalex, 04 Март 2009 - 8:52

[Барон-разбойник]

Сначала - да. А потом - ликвидировать последствия. И всячески извиняться - потому как зачем американцам в центре послевоенной Европы анти-американски настроенная Германия? Часть которой и так оккупирована СССР? Всё-таки общественный резонанс был бы, на мой взгляд, куда сильнее, чем после бомбардировок того же Дрездена.
Не факт, что американское руководство рассуждало бы также, но такая логика тоже имеет право на жизнь.

Насколько я знаю, Германия всерьез рассматривалась как цель для удара, но там все закончилось раньше, чем можно было подготовить операцию.

[Sima Dumin]

По поводу общего количества могу посоветовать самому поискать численность USMC и армейских дивизий, участвовавших в войне на ТО. Не думаю, что их было сильно меньше, чем американских солдат в Европе.
По поводу мирного населения - ты не совсем прав. В европе в таком случае, война тоже "шла на условно нейтральной территории".
Обе армии активно контактировали и с филиппинцами, и с малайцами, и с бирманцами и с населением островов (на Соломоновых островах иирц местные жители даже партизанили немного).
Конечно, интенсивность этих контактов была не такой сильной со стороны американцев, как в Европе. Зато японцы интенсивностью отличились будь здоров. Смотри опять же ссылку про резню в Маниле.

Да, по численности надо уточнить.
По мирному населению - я имел в виду только японское население, мы же про японцев говорим.
А те же англичане немцев и так хорошо знали - не первый раз воевали. Ещё были живы многие ветераны WWI. Некоторые даже воевали. Да и войну заканчивали союзники непосредственно на территории Германии. Опять-таки, в межвоенный период было куда больше связей, чем между Америкой и Японией.

[Барон-разбойник]

Да, по численности надо уточнить.
По мирному населению - я имел в виду только японское население, мы же про японцев говорим.
А те же англичане немцев и так хорошо знали - не первый раз воевали. Ещё были живы многие ветераны WWI. Некоторые даже воевали. Да и войну заканчивали союзники непосредственно на территории Германии. Опять-таки, в межвоенный период было куда больше связей, чем между Америкой и Японией.

Они воевали в основном на территории Франции, Бельгии и Голландии. В Германии немного воевали.

[koraalex]

Поправлю тезисы:
1) Японию можно было вынудить к сдаче демонстрацией атомной бомбы вместе с дипломатическим давлением, организованным по военным каналам, а не ее боевым применением. Организовать демонстрацию (естественно, не непосредственно императору) было реально.
2) Американские генералы и японские генералы были очень умными нормальными генералами и всё это понимали, они имели представление о вооружении противника. Но японские командующие были отчаянными и упёртыми, а американских не особо волновали человеческие жертвы. То, что японского императора они совсем не волновали, - само собой, Япония агрессор. Более того, американцы не стали бы взрывать бомбу, если бы не было такой необходимости (из "азарта" испытать новое оружие в боевой обстановке).
3) Тиббетс имел моральное право не подчиниться приказу и по-совести должен был поступить именно так.
В качестве бонуса:
4) Японские военные преступления в Китае и Малайе, а также жертвы мирного населения некоторых островов (происходившие по приказу генерального штаба и руководства страны) были оправданы и необходимы выгодны японскому командованию, в соответствии с его планом, для достижения победы в войне (с Китаем и Америкой соответственно). Гибель мирного населения Японии в результате отдельных приказов японского командования не относится к военному конфликту с США, её следует рассматривать как репрессивные или террористические действия.

Гуманное отношение правительства к чужому населению - это не про эту войну.

Ну так редкие примеры всплывают. Редкие, конечно! Но уж атомная бомбардировка - исключительный акт.

Что такое "исторически оправдан" в твоем понимании?

Я как раз имел ввиду лукавость слов "исторически оправдан", которые часто используют, когда говорят об историческом контексте принятого решения. "Исторически оправдан" означает только, что для историков не осталось белых пятен, все факты состыковываются.

Альтернатива для Тиббетса или для США-Японии?

Конечно для США-Японии. О чём спорим?

В остальном согласен. Спасибо за поддержку диалога. Правда, честно, я устал. Возможно сделаю перерыв, а лучше - завершить тему несколькими постами.

[DNAlh]

Насчёт лучевой болезни надо выяснить. Учёные работали с радиацией не первое десятилетие и страдали от неё.

У меня дедушка работал над получением сырья для атомной бомбы сразу после войны. Я разговаривал с его колллегами (сам он, увы, умер, когда мне было только неполных 11 лет) и они говорили, что не знали ничего про лучевую болезнь. Да что там, они вспоминали, как в их "Химгородке" (в Щукино, за общей колючей проволокой с лагерем немецких военнопленных) на детских площадках валялись куски необогащенного урана! А ты говоришь...

Правда, есть более сложный вопрос - экологическое влияние излучения и наведённая активность на территории, т.е. проблема опосредованного длительного заражения.

При ядерном взрыве ДЛИТЕЛЬНОЕ заражение отсутствует. Не путай с Чернобылем.

DN

[koraalex]

Совсем забыл! 5) Можно было обойтись без атомной бомбардировки. Япония однозначно проигрывала войну. Наверняка можно было ускорить капитуляцию путём дипломатического давления. Теперь вопрос, ибо сам не знаю: велись ли переговоры или было полное молчание?

[Барон-разбойник]

1) Японию можно было вынудить к сдаче демонстрацией атомной бомбы вместе с дипломатическим давлением, организованным по военным каналам, а не ее боевым применением. Организовать демонстрацию (естественно, не непосредственно императору) было реально.
2) Американские генералы и японские генералы были очень умными нормальными генералами и всё это понимали, они имели представление о вооружении противника. Но японские командующие были отчаянными и упёртыми, а американских не особо волновали человеческие жертвы. То, что японского императора они совсем не волновали, - само собой, Япония агрессор. Более того, американцы не стали бы взрывать бомбу, если бы не было такой необходимости (из "азарта" испытать новое оружие в боевой обстановке).
3) Тиббетс имел моральное право не подчиниться приказу и по-совести должен был поступить именно так.
В качестве бонуса:
4) Японские военные преступления в Китае и Малайе, а также жертвы мирного населения некоторых островов (происходившие по приказу генерального штаба и руководства страны) были оправданы и необходимы выгодны японскому командованию, в соответствии с его планом, для достижения победы в войне (с Китаем и Америкой соответственно). Гибель мирного населения Японии в результате отдельных приказов японского командования не относится к военному конфликту с США, её следует рассматривать как репрессивные или террористические действия.

Круто! Но идея была в том, чтобы эти тезисы еще и доказать. Я вот ни с одним из них не согласен. Особенно понравилось про япошек - "вообще это были нормальные генералы, но настолько отчаянные и упертые, что приказывали вырезать мирное население до грудных детей включительно".

Ну так редкие примеры всплывают. Редкие, конечно! Но уж атомная бомбардировка - исключительный акт.

Ну вот в твоем посте это было не как редкие примеры, а как НОРМА поведения главы государства.

Я как раз имел ввиду лукавость слов "исторически оправдан", которые часто используют, когда говорят об историческом контексте принятого решения. "Исторически оправдан" означает только, что для историков не осталось белых пятен, все факты состыковываются.

"исторически оправдан" по-моему, это когда в такой-то исторический период такие-то действия были правильными (обычно с точки зрения морали, но иногда и политики, и экономики), хотя в наше время в похожей ситуации это было бы ошибкой. Наверное так.

Конечно для США-Японии. О чём спорим?

О том, что альтернативой был штурм японских островов. Поражение японии (в отличии от поражения Германии, где гитлер надеялся, что советы и европа передерутся) было более чем очевидным, тем не менее, пока главные острова контролировались японией, капитуляция до момента ядерной бомбардировки всерьез не рассматривалась. Докажи, что были дипломатические способы решить проблему. Не говоря уже о том, что затягивание войны - это экономические убытки для америки.

В остальном согласен. Спасибо за поддержку диалога. Правда, честно, я устал. Возможно сделаю перерыв, а лучше - завершить тему несколькими постами.

Да как скажешь. По мне так нормальный интернет-трындежь "в интернете кто-то неправ"

[Барон-разбойник]

Совсем забыл!
5) Можно было обойтись без атомной бомбардировки. Япония однозначно проигрывала войну. Наверняка можно было ускорить капитуляцию путём дипломатического давления.
Теперь вопрос, ибо сам не знаю: велись ли переговоры или было полное молчание?

Есть даже анекдот на эту тему. Немного циничный. ДН знает.

[Барон-разбойник]

У меня дедушка работал над получением сырья для атомной бомбы сразу после войны. Я разговаривал с его колллегами (сам он, увы, умер, когда мне было только неполных 11 лет) и они говорили, что не знали ничего про лучевую болезнь. Да что там, они вспоминали, как в их "Химгородке" (в Щукино, за общей колючей проволокой с лагерем немецких военнопленных) на детских площадках валялись куски необогащенного урана! А ты говоришь...

Фигня! У нас бы сперли)

[koraalex]

они говорили, что не знали ничего про лучевую болезнь

Здесь сказывается очень большое отличие советского отношения к гражданам от американского. Не говоря уж об уровне предприятий. Ещё важное отличие - дедушка был рядовым сотрудником, ему лишнего не говорили, а корифеи знали, и группы, занимавшиеся медицинскими проблемами, знали. Генералы получали информацию от ведущих разработчиков. Повторюсь, пострадавшие от радиации учёные на тот момент уже были.

При ядерном взрыве ДЛИТЕЛЬНОЕ заражение отсутствует. Не путай с Чернобылем.

Понимаете, вопрос более тонкий. Активность в местах испытаний повышена, почему - не скажу. Я специально разжёвывал физику. Да, сейчас известно, что остаточная активность после одного взрыва атомной бомбы слабая. А тогда могли только считать. И как я сам тоже не знаю, оставил вопрос открытым. Поясню физику...

экологическое влияние излучения и наведённая активность на территории, т.е. проблема опосредованного длительного заражения

Основное действие радиации на человека - ионизирующий эффект излучения, нарушается ход химических реакций, образуются неожиданные соединения, распадаются устойчивые соединения. Меньший эффект от преобразования нестабильных атомов, попавших в организм, в другие (и последующего распада соединений и образования новых). Третье, наименее вероятное - наведение активности, когда излучение разбивает стабильный атом на какие-то нестабильные, требуются очень высокие энергии излучения. Собственно вред от радиации - в образовании ядов в месте повреждения ткани.
То же самое происходит с экологией района, где произошёл взрыв, с почвой, внешними геологическими породами, животными и растительностью (а с грибами то!). При взрыве бомбы, как я писал выше, радиоактивного вещества на территорию попадает мало, а излучение сильное. Таким образом радиоактивное заражение небольшое, а химическое (порождёнными излучением ядами) - не знаю. Правда, радиоактивное заражение не убрать, а после химического восстановление произойдёт само собой, за какое-то время. Что же с наведённой активностью - тоже не знаю.
В Чернобыле, знаю, был выброс большого объёма радиоактивного вещества.

Изменено: koraalex, 04 Март 2009 - 16:50

[DNAlh]

Ещё важное отличие - дедушка был рядовым сотрудником, ему лишнего не говорили

Ну тебе, конечно, виднее, кем был мой дедушка. Ему, вообще-то, Ленинскую премию за это дали.

DN

[koraalex]

Я вот ни с одним из них не согласен.

А есть ли более сговорчивые комментаторы?

Ну вот в твоем посте это было не как редкие примеры, а как НОРМА поведения главы государства.

Норма заключается в том, что гуманности следовало бы присутствовать у него в душе и в голове. А на практике война всюду жестока, но есть случаи, когда можно работать по-аккуратней. Согласен, я плохо излагал мысли.

"исторически оправдан" по-моему, это когда в такой-то исторический период такие-то действия были правильными (обычно с точки зрения морали, но иногда и политики, и экономики), хотя в наше время в похожей ситуации это было бы ошибкой. Наверное так.

Объясни, что такое "правильный" в универсальном смысле. Понимание этого слова целиком зависит от мировоззрения (в т.ч. знаний) человека, за исключением очевидных для обывателя вещей (тарелка круглая). Есть такие, которые считают, что ГУЛАГ был правильной мерой. Для индустриализации - вполне. Но я не считаю правильной индустриализацию, а коммунисты считают. Ты не можешь объять всю эпоху, почувствовать себя на месте всех людей, поэтому лучше говорить о логике фактов и о нравственности поступков (естественно - согласно какой-то т.з.). То есть не говорить о "правильном" вообще.

Изменено: koraalex, 04 Март 2009 - 11:02

[koraalex]

Ему, вообще-то, Ленинскую премию за это дали.

О-о... Прошу прощения. А кем он был? И почему же не знал о вредном действии радиации?

[Барон-разбойник]

Норма заключается в том, что гуманности следовало бы присутствовать у него в душе и в голове.

- Ты жестокий человек, Джек Воробей.
- Жестокость - понятие относительное!
- Неужели?! (с) кино про пиратов

Объясни, что такое "правильный" в универсальном смысле. Понимание этого слова целиком зависит от мировоззрения (в т.ч. знаний) человека, за исключением очевидных для обывателя вещей (тарелка круглая). Есть такие, которые считают, что ГУЛАГ был правильной мерой. Для индустриализации - вполне. Но я не считаю правильной индустриализацию, а коммунисты считают. Ты не можешь объять всю эпоху, почувствовать себя на месте всех людей, поэтому лучше говорить о логике фактов и о нравственности поступков (естественно - согласно какой-то т.з.). То есть не говорить о "правильном" вообще.

А почему правильным поступок должен быть в универсальном смысле? Почему "исторически оправданным" - в универсальном смысле? Может быть и в субъективном. Ты собсна сам привел пример - с точки зрения коммунистов индустриализация (хотя иирц индустриализация напрямую была связана не с организацией ГУЛАГа а тогда уж с коллективизацией, но не будем углубляться) была "исторически обоснована", мол, не построили бы мы тогда сильную промышленность, империалисты бы нас голыми руками за жабры взяли, так что это стоило тех жертв. А сейчас, например, так уже нельзя сделать потому-то и потому-то.

Мы тут собственно и говорим об "исторической обоснованности" решений Трумэна и Тиббетса. Одна из точек зрения как раз - да, "тогда это было правильное решение в той обстановке, потому что позволило сохранить много жизней, но, например, в наше время ядерная атака по крупному городу (Багдаду? Исламобаду?) - это несомненная ошибка (и в моральном, и в политическом... да в любом отношении). Вот пример "исторической обоснованности".

[koraalex]

Нет здесь никакой обоснованности целей! Обосновываешь ты логику фактов. Объясни, почему сторонники индустриализации не ошибались. Были противники, почему они ошибались? Всегда гораздо легче заявлять об исторической обоснованности того, что было, хотя бы потому, что наше мировоззрение принимает сложившийся порядок как естественный. Главный аргумент получается - победителей не судят. Дмитрий Николаевич, откликнитесь!
И тогда, почему всё-таки индустриализация была "правильной"? А вот понятия "жестокий" и "гуманный" хоть и могут трактоваться по-разному, но не как угодно.
P.S. Чуть подправил в посте про вред радиации.

Изменено: koraalex, 04 Март 2009 - 16:51