Перейти к содержимому


Фото

Южная Осетия


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
350 ответов в теме

#221 DNAlh Опубликовано 17 Август 2008 - 19:03

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 517 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Дмитрий Николаевич, я не просматривал всю тему и сейчас это уже трудно, скажите, приводились ли слова очевидцев, знакомых вам лично? Есть ли у вас такие знакомые? Хотя их взгляд может быть предвзятым, их свидетельство наиболее ценно, тем более с ними можно было бы просто побеседовать на тему.

Знакомых в зоне конфликта у меня, слава Богу, нет. Есть родственники в Тбилиси, но они, разумеется, точно ничего не знают. Одна знакомая, та, что грузинский тест общих способностей прислала, незадолго до начала войны поехала в Батуми отдыхать. Как вернется (надеюсь, с ней все в порядке), спрошу, вдруг что видела?

DN

#222 Sima Dumin Опубликовано 18 Август 2008 - 5:42

Sima Dumin
  • Друзья
  • 1 764 Сообщений:
  • Дима Сумин

Отсюда

Стало быть еще до 8 августа наши войска вошли в Южную Осетию (вероятно - в район Джавы). Для чего бы это, а?

DN


Комсомолка - это феерическое издание :) Ну ничего не могут сделать по-человечески. Ведь общий тон материала однозначен - страшные грузины расстреливали наших солдат. Даже ругательство для образности и экспрессивности оставили. Но в погоне за сенсацией ляпнули то, чего пропускать было категорически нельзя. Ведь ввод наших войск на территорию ЮО до середины 8 августа - это табу...

На данный момент ситуация мне видится так. Про планы Грузии наши знали. И заранее решили, что официально войска будут введены, только когда разрушения и потери достигнут определённого уровня. Но для подстраховки небольшую группировку перебросили в ЮО заранее - чтобы у Саакашвили не прошёл вариант блицкрига.
Вот только мне кажется, что при таком варианте у России был шанс изначально предотвратить эскалацию конфликта.
Главное, чтобы тебя окружали достойные люди. (с) Friedrich Wilhelm Ernst Paulus

#223 DNAlh Опубликовано 18 Август 2008 - 7:54

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 517 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Комсомолка - это феерическое издание :) Ну ничего не могут сделать по-человечески. Ведь общий тон материала однозначен - страшные грузины расстреливали наших солдат. Даже ругательство для образности и экспрессивности оставили. Но в погоне за сенсацией ляпнули то, чего пропускать было категорически нельзя. Ведь ввод наших войск на территорию ЮО до середины 8 августа - это табу...

Ну, шила в мешке не утаишь, вот и начинают проговариваться то там, то здесь.

На данный момент ситуация мне видится так. Про планы Грузии наши знали. И заранее решили, что официально войска будут введены, только когда разрушения и потери достигнут определённого уровня. Но для подстраховки небольшую группировку перебросили в ЮО заранее - чтобы у Саакашвили не прошёл вариант блицкрига.

Да, проскакивают какие-то сообщения про базу в Джаве, (формально - вне зоны контроля миротворческих сил) куда грузинам хода не было. Действительно, возможно надеялись на то, что боеспособность осетинских отрядов будет выше, а грузинской армии - ниже. Тогда удалось бы провести всю необходимую дипломатическую и политическую подготовку. Но осетины оказались слабее, а грузины - сильнее. И к полудню 8 августа Россия оказалась перед дилеммой - или сдать все позиции в Южной Осетии, либо вмешиваться прямо сейчас и сразу всеми наличными силами.
Вот только были ли планы Грузии? То есть план военной операции наверняка был составлен сильно заранее (как и у России). Это нормальная практика во всех армиях мира, чтобы в случае чего не импровизировать на ходу. Но вот реализовывать его, мне кажется, грузины начали спонтанно, под влиянием каких-то чрезвычайных событий или ошибочного просчета политической ситуации.

Вот только мне кажется, что при таком варианте у России был шанс изначально предотвратить эскалацию конфликта.

Если целью было бы именно это - конечно могли. Но не хотели. Думали, что в случае войны выиграют больше. Увы, теперь можно точно говорить - проиграли. Вот тут - примерный перечень дипломатических потерь России от этих событий. Мне не нравится тон, в котором этот анализ написан, но по сути все, похоже, именно так и обстоит. А Грузия, как это ни парадоксально, от этой "пятидневной войны" только выиграла.
1) Абхазией и Южной Осетией теперь будут плотно заниматься ЕС и США и если и не полностью вытеснят Россию из этого процесса, то сильно потеснят. А это дает надежду хоть на какую-то объективность и, в конечном итоге, примирение.
2) Территориальная целостность Грузии не нарушена. Медвед не пойдет сейчас на признание этих территорий, чего бы он не говорил раньше.
3) Беженцы в Южную Осетию будут возвращены. Во всяком случае российский МИД заткнул намедни Кокойты, объявившего о факте этнической чистки. Кстати, тут же хочу выразить сожаление, что союзниками России выступают такие тупицы. Вот если Багапш (при всей моей нелюбви к абхазскому сепаратизму) производит, несомненно, впечатление умного человека, то этот... У него отрицательный IQ на лице написан.
4) Грузию теперь точно примут в НАТО и дадут ей гарантии безопасности.

Вот такие дела...

DN

#224 Sima Dumin Опубликовано 18 Август 2008 - 11:57

Sima Dumin
  • Друзья
  • 1 764 Сообщений:
  • Дима Сумин

4) Грузию теперь точно примут в НАТО и дадут ей гарантии безопасности.

Вот такие дела...

DN

Как я уже писал раньше - именно в нынешней ситуации это, возможно, не так плохо. По крайней мере - это свяжет руки обоим сторонам и лишит их возможности решить конфликт силовым путём...
Но вообще - печально.
Главное, чтобы тебя окружали достойные люди. (с) Friedrich Wilhelm Ernst Paulus

#225 Garret Опубликовано 18 Август 2008 - 13:24

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев
"Большая часть подразделений 58 армии, введённая в Южную Осетию была укомплектовала солдатами «срочниками»..."
отсюда: http://shurigin.live...com/155592.html
Вот м**аки! Извини, ДН, слов других нету...

#226 DNAlh Опубликовано 18 Август 2008 - 15:10

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 517 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

"Большая часть подразделений 58 армии, введённая в Южную Осетию была укомплектовала солдатами «срочниками»..."

А вот это как раз аргумент в пользу того, что спешили, что-то пошло не так, как планировалось. То есть планировали, что предполагаемый грузинский удар должны остановить сами осетины и дать время на переброску "добровольцев". Но грузины оказались неожиданно сильнее и уже к полудню товарищ Какой-то ("ах, какой товарищ!" (с)) взвыл, что либо ЧЕРЕЗ ЧАС (я точно помню эту формулировку, об этом по радио тогда много говорили) Россия вмешается, либо будет поздно. Вот и кинули то, что было под рукой. Кстати, чем дальше, тем больше убеждаюсь, что именно этот козел (другого слова, учитывая тяжесть последствий просто нет) повинен в том, что Россия нынче находится в... ммм... не совсем в том месте, где хотела бы находиться. Впрочем, его Россия выкормила сама, со своей руки. Так что раньше думать надо было...

DN

#227 DNAlh Опубликовано 18 Август 2008 - 15:11

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 517 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Как я уже писал раньше - именно в нынешней ситуации это, возможно, не так плохо. По крайней мере - это свяжет руки обоим сторонам и лишит их возможности решить конфликт силовым путём...

Да, несомненно. Хотя уже в нынешней ситуации силовое решение практически исключено.

Но вообще - печально.

Не то слово. Облажались по полной программе. И ради чего?! Я бы на месте Медведа отправил нынче дядю Вову в отставку. :)

DN

#228 Methodius Опубликовано 19 Август 2008 - 5:15

Methodius
  • Свои
  • 119 Сообщений:
  • Олег Беляев
Я вот только что из Осетии (Северной, конечно). Последние две недели телевизор не смотрел, газет и интернета не читал. И лично мне абсолютно понятно, кто здесь прав и кто виноват. И мне плевать, извините, на все эти дипломатические и прочие выгоды-невыгоды, НАТО и всё, что вы тут обсуждаете. Я больше верю мирным жителям, у которых в ЮО родственники, чем нашим горе-аналитикам и журналюгам. А местные вполне однозначно высказываются о том, что творят грузины и где бы они их всех хотели видеть. И я с ними в этом солидарен.

Кстати, вот появился и пример вменяемой (насколько это возможно) западной аналитики: http://lenta.ru/arti...8/14/checkmate/ . Вообще последние пара недель - один из немногих случаев, когда мне почти не в чем упрекнуть наше руководство. Всё правильно сделали. По-хорошему надо бы, конечно, вздёрнуть Саакашвили на первом суку (или скорее поместить в психиатрическую лечебницу), но, увы, в нынешних условиях это довольно трудно. А стоять в стороне, когда у твоих границ происходит резня твоих граждан, да к тому же на территории, которая ни по какому человеческому (не международному) праву не должна быть у Грузии (да, именно так: разделение Осетии на Северную и Южную примерно так же бессмысленно, как Германии на ФРГ и ГДР).

Извините за сумбурный и, возможно, немного грубый стиль, но просто, приехав с Кавказа и пообщавшись с людьми, у которых в Цхинвале дети и братья и племянники, мне стыдно видеть, что даже очень уважаемые мною люди вроде ДНа могут осуждать действия России. По мне, так они даже были недостаточно жёсткими.
"Боюсь людей передовых,
Страшуся милых нигилистов"
- А. К. Толстой
O, tempora, o, mores!
- M. Tullius Cicero, In Catilinam oratio prima
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
- Ludwig Wittgenstein
или, словами К. Пруткова,
"Если у тебя есть фонтан, заткни его."

#229 Methodius Опубликовано 19 Август 2008 - 6:35

Methodius
  • Свои
  • 119 Сообщений:
  • Олег Беляев
Вот, кстати, ещё хорошее интервью:
http://lenta.ru/conf/osetia/
"Боюсь людей передовых,
Страшуся милых нигилистов"
- А. К. Толстой
O, tempora, o, mores!
- M. Tullius Cicero, In Catilinam oratio prima
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
- Ludwig Wittgenstein
или, словами К. Пруткова,
"Если у тебя есть фонтан, заткни его."

#230 DNAlh Опубликовано 19 Август 2008 - 7:05

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 517 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Извините за сумбурный и, возможно, немного грубый стиль, но просто, приехав с Кавказа и пообщавшись с людьми, у которых в Цхинвале дети и братья и племянники, мне стыдно видеть, что даже очень уважаемые мною люди вроде ДНа могут осуждать действия России. По мне, так они даже были недостаточно жёсткими.

Ты слышал только одну сторону и тебе этого хватило для того, чтобы составить полную картину происходящего? Ну-ну... Стало быть не очень-то и хотелось разобраться.
То есть я понимаю твое сочувствие тем, кто пострадал в результате конфликта. Я на этих страницах уже не раз писал, что жертвы со стороны гражданского населения и у меня вызывают только сочувствие и боль, но если ты хочешь разобраться в природе этого конфликта, а тем более - в роли в нем России, то одних разговоров с представителями одной стороны - мало. Уверяю тебя, если бы ты вернулся не из Осетии, а из Грузии, то картина происходящего у тебя была бы диаметрально противоположная. Чтобы что-то понять, надо постараться абстрагироваться от эмоций и, насколько это возможно, подняться над схваткой.

DN

#231 DNAlh Опубликовано 19 Август 2008 - 7:22

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 517 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

разделение Осетии на Северную и Южную примерно так же бессмысленно, как Германии на ФРГ и ГДР).

Разница лишь в том, что единой Осетии никогда не существовало. Южная Осетия ВСЕГДА (до начала 90-х годов XX века) ориентировалась не на Владикавказ, а на Тбилиси (ну или Гори, что точнее). А основное население Цхинвали в добрые старые времена составляли грузинские евреи и, как и во всех городах Закавказья, армяне. В Южную Осетию осетины пришли исторически относительно поздно и перемешались там с грузинами. В том же Гори, кстати, осетин было довольно много, тот же товарищ Джугашвили, говорят, по отцу осетин ( в Северной Осетии эта фамилия звучит как Дзугаев).

DN

#232 koraalex Опубликовано 19 Август 2008 - 11:33

koraalex
  • Свои
  • 1 974 Сообщений:
  • Алексей Коробов

И лично мне абсолютно понятно, кто здесь прав и кто виноват. И мне плевать, извините, на все эти дипломатические и прочие выгоды-невыгоды, НАТО и всё, что вы тут обсуждаете.

Ты слышал только одну сторону и тебе этого хватило для того, чтобы составить полную картину происходящего? Ну-ну...

Дмитрий Николаевич, дело в тоне, в котором ведётся обсуждение. Недавние события для человека с нравственной позицией - прежде всего трагедия, пострадавшим он не может не сопереживать, политические вопросы при этом всегда отходят на второй план, их бурное обсуждение в такой ситуации неуместно. И кстати, неуместно отчасти из-за того, что справедливое суждение может сложиться только через довольно большой промежуток времени, когда люди остынут и событие займёт своё постоянное место в истории, т.е. когда прямых последствий у него уже не будет из-за смены поколения, - правителей и простых граждан. Конечно, интересно и поучительно для учащихся (и выпускников) разбирать современную политическую проблему, лживо освещаемую в основных СМИ, но тогда следует быть последовательными, чтобы не выходило пустого спора и перепалки. Прежде всего по-моему не следует сразу давать оценки новостям, лучше просто приводить ссылки, а комментарии писать, когда уже выстроятся причинно-следственные связи между событиями. Не знаю, возможно вы упоминали какие-то материалы по истории региона, они здесь очень нужны. Как уже писал, очень ценными оказались бы рассказы своих знакомых-очевидцев, также я больше доверяю свидетельствам известных людей, нежели журналистов, потому что мне известна их жизненная позиция, как правило твёрдая. И ещё по-моему больше внимания нужно уделять культурологическому аспекту проблемы, не зацикливаться на политике.

Чтобы что-то понять, надо постараться абстрагироваться от эмоций и, насколько это возможно, подняться над схваткой.

Думаю, полноценная картина может сложиться только у того, кто соберёт в себе и выстроит все проблемы конфликта, как стратегические, так и частные, не отбрасывая переживания отдельных людей. Практически безумная задача. Действительно, война одном человеке вся уместиться не может. Можно изучать отдельные аспекты.

...мне стыдно видеть, что... могут осуждать действия России. По мне, так они даже были недостаточно жёсткими.

Мне стыдно именно за недостаточно жёсткие действия России, за то, что верховные политики мялись на показных выступлениях и за то, что до этого лоббировали из-под тишка свои интересы в Грузии и на Украине. Как я понял, когда Путин появился в Кремле, правящей командой была сделана ставка на поднятие экономики загибающейся страны за счёт иностранного капитала (в частности - через экспорт сырья), такой курс одновременно решал задачу обеспечения рейтинга брэнда правящей команды и, значит, её стабильного нахождения у власти. Курс был успешно проведён, экономика России стала очень зависимой от западного бизнеса и западных внешнеэкономических программ. Теперь Медведев оказался связан ими по рукам и ногам, одно неприятное слово в сторону Запада может дорого стоить стране. Думаю, поэтому резкость его риторики нарастала постепенно, чтобы настроение инвесторов и финансистов не ухудшилось; психология теперь на удивление много значит.

А вот точки зрения на положение и статус Южной Осетии и Абхазии у меня нет, потому что нет знаний.

Прошу прощения, если кому показался чрезмерно резким.

#233 DNAlh Опубликовано 19 Август 2008 - 11:44

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 517 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

справедливое суждение может сложиться только через довольно большой промежуток времени, когда люди остынут и событие займёт своё постоянное место в истории

ОК, давайте все попробуем остыть. Я в этой теме больше писать не буду (все равно эти 12 страниц никто читать не будет), разве что появится что-то, принципиально меняющее мое видение происходящего. Напоследок дам одну ссылочку, там анализ с которым я, пожалуй, почти целиком согласен.

DN

#234 koraalex Опубликовано 19 Август 2008 - 11:55

koraalex
  • Свои
  • 1 974 Сообщений:
  • Алексей Коробов

Я в этой теме больше писать не буду (все равно эти 12 страниц никто читать не будет), разве что появится что-то, принципиально меняющее мое видение происходящего.

Ну... исключение - ссылки на ценные новости и статьи с авторитетных ресурсов. Кстати, был вопрос об истории региона, дадите ссылки? Или библиографию? Вы уж совсем не пропадайте, а то подумаем, что вы обиделись... ;) Тему, думаю, почитывают, именно. Кстати, почему бы осенью не собрать достойные материалы в отдельную тему?

#235 DNAlh Опубликовано 19 Август 2008 - 13:54

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 517 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Кстати, был вопрос об истории региона, дадите ссылки?

Название Цхинвали происходит от грузинского Крцхинвали(груз. ქრცხინვალი - «земля грабов»), которое является историческим названием города. С 1934 по 1961 город назывался Сталинири в честь Иосифа Сталина. Осетины официально называют город Цхинвалом, отбрасывая грузинское падежное окончание -и. Также в быту употребляется другое осетинское неофициальное название города - Чреба. <...>
Впервые Цхинвали встречается в грузинских источниках в 1398 как село в Картли (центральная Грузия), хотя позднее были найдены источники, из которых можно сделать вывод, что город был основан в 3 веке н.э. грузинским царём Асфагуром Иберийским как крепость. В начале 18 века Цхинвали был небольшим «королевским городом», населенным преимущественно монастырскими крепостными. Цхинвали был присоединён к Российской империи с остальной частью Восточной Грузии в 1801 году. Расположенный на торговом пути (англ.), которые связывал Северный Кавказ с Тбилиси и Гори, Цхинвали постепенно превратился в торговый город со смешанным еврейско-грузинско-армяно-осетинским населением. В 1910 его население составляло 5033 человека, из которых 42,3% были евреями, 33% грузинами, 13,4% армянами и 11% осетинами. <...>
Позднее город стал в основном населён осетинами из-за интенсивной урбанизации и советской коренизационной политики, которая искусственно вызвала приток осетин из близлежащих сельских районов в Цхинвали. В 1959 году осетины составляли уже большинство населения Цхинвали.

Отсюда

Про население данного региона академик Н. Ф. Дубровин (1837—1894) писал: «Малоземельность была причиной, что часть осетин переселились на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков. Заняв ущелья Большой и Малой Лиахви, Рехулы, Ксани и ее притоков, осетины стали крепостными князей Эриставовых и Мачабеловых. Эти переселенцы и составляют население так называемых южных осетин и, в свою очередь, делятся также на многие общества, называемые по именам ущелий, ими обитаемых. Так, они делятся на ксанских, лиахвских, гудушаурских, маграндвалетских, джамурских и других. Много осетин поселились в Мтиулетском и Хевском ущелье». <...>
Осетины являются потомками аланов сарматской ветви. Они стали христианами в начале средних веков под грузинским и византийским влиянием. Во время монгольского владычества они были вытеснены из своих средневековых исторических мест заселения к югу от реки Дон в современной России, а часть - и дальше за Кавказ в Грузию, где они сформировали три отдельных территориальных образований. Дигоры на западе попалии под влияние соседних кабардинцев, которые внесли ислам. Туалаги на юге стал тем, чем является сейчас Южная Осетия, частью исторических грузинских княжеств Самачабло, где осетины нашли убежище от монгольских захватчиков. Иронцы на севере стали тем, чем является сейчас Северная Осетия, в рамках Российской империи с 1767. Большинство осетин в настоящее время христианине (около 61%), есть также значительные мусульманские меньшинства. Часть осетин (по некоторым оценкам до четверти населения) считают себя приверженцами традиционных верований.

Отсюда

Хочу сразу оговориться, что я не пытаюсь доказать, что один народ лучше (или хуже) другого, что один народ имеет право на эту землю, а другой - не имеет. Речь о том, что эта территория грузинская уж во всяком случае не меньше, чем осетинская. А значит самое справедливое решение - сохранение этой территории в составе Грузии при условии гарантии достойного существования осетин, политической автономии и т.д.

Извините, что ссылки на Википедию, сканировать и распознавать тексты из энциклопедий мне лениво, честное слово. На самом деле историческая ситуация достаточно очевидна и непредвзятый исследователь придет к тем же выводам, что и приведенные выше.

DN

#236 DNAlh Опубликовано 19 Август 2008 - 16:30

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 517 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
Ну не могу удержаться...

Встретили старика. Повел в один из домов. Рассказал, что у хозяина был новый КАМАЗ. Пришли осетины, а он решил им не отдавать.
Вот дом

Опубликованное фото

А вот хозяин

Опубликованное фото

Хоронить некому. Запах страшный. Зашли еще в один дом - свежая могила.
В принципе народ говорит, что русские никого не трогали, но и не мешали осетинам грабить и убивать. В деревне примерно 5% домов сожжены и думаю 90% разграблены.


Отсюда

Олег, а ТАКУЮ правду тебе рассказывали? Или это грузины и их боль тебя не касается?

Извините, не сдержался... :(

DN

#237 Methodius Опубликовано 19 Август 2008 - 18:17

Methodius
  • Свои
  • 119 Сообщений:
  • Олег Беляев
Я сразу предупредил, что написал слишком эмоционально. Я признаю, что изначально несколько предрасположен в сторону осетин, и отдаю себе в этом полный отчёт (но нейтральных сторон не бывает - заметьте!). Мне просто очень не понравилось, как в этом топике Вы однозначно осуждаете действия российской стороны. Если про противостояние между грузинами и осетинами и можно много и безрезультатно говорить, то уж к нашим войскам мне непонятно, какие могут быть претензии (за исключением обычных претензий к издержкам войны, но тут уж извините - по-другому не бывает; во всяком случае не мы её начали).

Алексей, почти во всём с Вами согласен. Хотя я сам большой противник разного рода "соплей" при обсуждении войн (т. е. когда показывают "бедных детей" и "стонущих женщин", очевидно пытаясь надавить на нервы зрителя и убить в нём любую способность к взвешенному логическому анализу), я считаю, что в таких конфликтах невозможно игнорировать личную трагедию простых людей. Конечно, она была с обеих сторон - и мне по-человечески, конечно, понятна про-грузинская ориентация ДНа - но я решительно не могу её принять. Природа войны такова, что зверства неизбежны, но я убеждён, что у каждой из войн есть виновники. Иногда бывает так, что эти виновники находятся с обеих сторон, но в данном случае мне не приходит в голову ничего, чем осетины могли бы спровоцировать нападение грузинской стороны.

Кстати, мне думается, что если бы наши среагировали более оперативно и ввели войска раньше, можно было бы избежать многих трагических событий. Более того, и сами осетины об этом говорят - что удивительно, они вовсе не ненавидят грузин как народ (в отличие от ингушей, например - контраст вполне яркий) - но винят во всём их руководство, и вот именно в этом я с ними совершенно согласен. Кроме, пожалуй, того, что общество, выбравшее себе таких правителей и теперь никак им не противостоящее - на мой взгляд, тоже несёт на себе некоторую ответственность.

Что касается Вашего, Дмитрий Николаевич, отказа писать что-либо больше в теме, то мне он кажется по меньшей мере странным. Воля Ваша, конечно, но я как-то привык, что обычно дают оппоненту возможность ответить, а потом уже решают, достоин ли он того, чтобы разбрасывать перед ним бисер, или нет.

Разница лишь в том, что единой Осетии никогда не существовало. Южная Осетия ВСЕГДА (до начала 90-х годов XX века) ориентировалась не на Владикавказ, а на Тбилиси (ну или Гори, что точнее). А основное население Цхинвали в добрые старые времена составляли грузинские евреи и, как и во всех городах Закавказья, армяне. В Южную Осетию осетины пришли исторически относительно поздно и перемешались там с грузинами. В том же Гори, кстати, осетин было довольно много, тот же товарищ Джугашвили, говорят, по отцу осетин ( в Северной Осетии эта фамилия звучит как Дзугаев).

DN


Про историческую дихотомию Северная-Южная Осетия я знаю. Это всё понятно. Речь идёт о нынешнем положении. Если рассуждать о том, что было раньше и кто где когда первым жил, то кровопролитие никогда не остановится. Важно то, что на данный момент большинство населения СО и ЮО связано тесными родственными связями и большинство из них уж явно не хочет быть частью Грузии. Поэтому я считаю, что надо исходить из существующего на данный момент статус-кво - а он таков, что в том числе благодаря последним действиям грузинской стороны лучшим выходом представляется включение ЮО в состав России (т. к. как самостоятельное государство она, очевидно, существовать не может).

А значит самое справедливое решение - сохранение этой территории в составе Грузии при условии гарантии достойного существования осетин, политической автономии и т.д.

Даже если принять, что ЮО должна быть в составе Грузии, очевидно, что последняя грузинская военная операция есть лучший способ навсегда исключить такую возможность.

Что касается действий с осетинской стороны. Так никто и не говорит, что осетины (и вообще люди) ангелы. Более того, в любых этнических конфликтах подобного рода зверства просто-таки неизбежны с обеих сторон. Потому что те, на кого напали, обязательно потом будут мстить нападавшим. Это война. Поэтому ключевым является вопрос, кто первым начал агрессию. Если бы грузины не вторглись в Южную Осетию, не было бы и мародёрства со стороны осетин.

По мне, так обвинять осетин в военных преступлениях - это примерно так же, как обвинять красноармейцев в том беспределе, который они творили в ходе наступления на Германию. То есть обвинять, конечно, надо, и судить надо виновных, но, по-моему, в принципе невозможно сопоставить преступления первоначального агрессора - Германии - и солдат, вымещающих свой гнев на мирном населении - даже если бы эти преступления, допустим, и были равного масштаба. Я понимаю, что такая позиция с точки зрения какой-нибудь высшей справедливости довольно спорна, и в конечном счёте "все плохие", но мы говорим об обычных людях, и нам приходится, увы, считаться с их падшей природой. Виноваты не те или иные солдаты или бойцы-добровольцы - с них спросу мало - виноваты правители, принимающие чудовищные и безответственные решения. И, конечно, в какой-то мере вместе с ними - общество, если оно проглатывает или поддерживает эти действия. В данном случае таким правителем, по-моему, однозначно был именно г. Саакашвили.

И вот скажите на милость, что должна была делать Россия, видя у своих границ такую резню? Сидеть сложа руки? Это было бы капитуляцией и привело бы к большим кровопролитиям, окончательно развязав руки Саакашвили. Наказание агрессора, чьи безответственные действия и послужили источником всей этой однозначно неприятной войны (как любая война), - если это не лучший выход, то что бы Вы предложили взамен? Как пишет по Вашей ссылке Злобин, начать переговоры на уровне НАТО, ООН и проч.? Но это смешно, разве сейчас не видно, что Запад не хочет никаких переговоров? Подавляющее большинство западных СМИ ведёт вполне отвратительную, оголтелую, одностороннюю пропаганду. Любые переговоры и мирные урегулирования превратились бы в болото, и агрессия всё равно бы случилась (тем более все уже и так привыкли, что Россия потрындит - в том числе и угрожая силой - и замолчит). На мой взгляд, наши очень правильно сделали, что остановились около границ ЮО и не стали, допустим, идти на Тбилиси - что уж точно было бы перебором и глобальным дипломатическим просчётом - а в данной ситуации только участие третьей стороны может принести в регион хоть какую-то стабильность. Хотя, как я уже писал, я, конечно, считаю, что среагировать надо было оперативнее и нужно было заранее лучше спланировать весь ход операции.

P. S. Насчёт того, что Сталин - осетин, я, конечно, слышал, но не уверен, легенда это или нет. Довольно высока вероятность, что нет. Кстати, собственно, в с. Даргавс до сих пор стоит рядом со школой небольшой бюст Сталина - других я не видел, но, говорят, в РСО-А их довольно много. Связано ли это как-то с вышеописанным поверьем или же осетинам просто всё равно, я не знаю :).

P. P. S. Я прошу прощения, если Вы уже отвечали на какие-то из моих доводов. Я всё-таки не успеваю прочитать все двенадцать страниц топика, и надеюсь, что Вы либерально отнесётесь к такой лени с моей стороны :).
"Боюсь людей передовых,
Страшуся милых нигилистов"
- А. К. Толстой
O, tempora, o, mores!
- M. Tullius Cicero, In Catilinam oratio prima
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
- Ludwig Wittgenstein
или, словами К. Пруткова,
"Если у тебя есть фонтан, заткни его."

#238 DNAlh Опубликовано 19 Август 2008 - 19:49

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 517 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
Уффф, как "многа бакафф"! ;) А тем для обсуждения - еще больше. :) Я попробую, но не уверен, что получится что-то больше, чем просто наметить тезисно то, как я вижу ситуацию.

Я сразу предупредил, что написал слишком эмоционально. Я признаю, что изначально несколько предрасположен в сторону осетин, и отдаю себе в этом полный отчёт (но нейтральных сторон не бывает - заметьте!). Мне просто очень не понравилось, как в этом топике Вы однозначно осуждаете действия российской стороны.

Вот, кстати, результат того, что ты этот топик читал с конца ;) Посмотрии на первую страницу, я там написал (в первом посте!), что Россия должна вмешаться и положить конец кровопролитию. Я готов признать, что я очень переживаю за Грузию, я там где-то в начале писал, что эта война для меня - род шизофрении, для меня обе страны - и Россия и Грузия - дороги. И плохого ни той, ни другой я желать просто физически не могу. А самое главное - я так и не смог понять, что подтолкнуло Саакашвили к началу военной операции в ночь с 7 на 8 августа. Вариант "он просто больной" я принять не могу, т.к. даже если он и больной, есть еще правительство, министр обороны, Генштаб и еще куча людей, которые должны были вмешаться и объяснить, что начало войны сродни самоубийству для Грузии. То есть должны были быть какие-то очень веские причины, которые заставили его (и его окружение) принять такое решение. И вот тут начинается самое интересное. Есть масса косвенных свидетельств того, что Россия была давно готова к такой войне. Что российские войска (вероятно те самые три батальонных группы, что первыми вышли к Цхинвали) были по южную сторону хребта еще 7 августа. Что остальные войска, задействованные в нынешней операции, были подтянуты к Транскаму еще в ходе учений "Кавказ-2008 (в ходе которых, кстати, отрабатывались действия по помощи ЮО и Абхазии). Что существовала база российского спецназа в Джаве и т.д. Очевидно, грузины получили какие-то свидетельства приготовлений России и решили упредить её, закупорив Рокский тоннель? Это, наверное, не оправдывает Саакашвили, но хоть что-то объясняет. Короче, для того, чтобы окончательно разобраться во всей этой истории, нужно очень внимательно разбираться в событиях 1-7 августа. Этим я и пробую сейчас заниматься. Но история эта очень мутная и я бы не стал сейчас делать однозначных выводов. Ссылки тут не привожу, если интересно - просмотри все же эти 12 страниц. Я там многое постил и сводить все это воедино лень уже мне. ;).

Если про противостояние между грузинами и осетинами и можно много и безрезультатно говорить, то уж к нашим войскам мне непонятно, какие могут быть претензии (за исключением обычных претензий к издержкам войны, но тут уж извините - по-другому не бывает; во всяком случае не мы её начали).

С тем, кто начал, повторяю, история пока совершенно неясная. Во всяком случае, для меня. Не потому, что мне хочется выгородить грузин, а потому, что я хочу видеть ЛОГИЧНУЮ картину произошедшего. Её у меня нет, во всяком случае то, как это подается официально, меня не устраивает, т.к. логики действий грузинской стороны я там не усматриваю.

Природа войны такова, что зверства неизбежны, но я убеждён, что у каждой из войн есть виновники. Иногда бывает так, что эти виновники находятся с обеих сторон, но в данном случае мне не приходит в голову ничего, чем осетины могли бы спровоцировать нападение грузинской стороны.

Про зверства. Если бы осетины убили Саака, а грузины, в отместку, Кокойты - я бы только порадовался, хотя таким вещам радоваться и грешно. Но то, что сейчас осетины творят в грузинских селах (в том числе и за пределами ЮО!) иначе как мерзостью назвать нельзя. Обрати внимание, грузинская армия хоть и вела бои, но все же не грабила мирное население, конечно, определенное количество мирного населения погибло (хотя говорят, что количество убитых в Цхинвали после ДВУХ штурмов города - грузинами и русскими - не дотягивает и до сотни и говорить о тотальном уничтожении города не приходится) и то, что это произошло - очень плохо и это нужно поставить в вину Саакашвили, но одно дело - неизбежные жертвы в ходе боев в населенном пункте, другое - хладнокровная этническая чистка. Когда "ополченцы" заходят в беззащитные села, грабят их и потом сжигают. О том, что на территории Южной Осетии происходит этническая чистка простодушно признался недалекий Кокойты (ссылка есть на предыдущих страницах) и нашему МИДу даже пришлось дезавуировать его заявления. Российские военные (конкретно - генерал Борисов) уже говорили о том, что им, пожалуй, скоро придется расстреливать осетинских победтиелей, т.к. тень от их мерзостей, творимых в окрестностях Гори, падает и на российскую армию.
Ну а про то, чем осетины могли спровоцировать - вопрос сложный, повторяю, надо разбираться. Может быть в ближайшее время и не узнаем, но рано или поздно причины/поводы этой войны все же всплывут.

Кстати, мне думается, что если бы наши среагировали более оперативно и ввели войска раньше, можно было бы избежать многих трагических событий.

Если бы Россия хотела быть беспристрастным миротворцем и стремилась ПРИМИРИТЬ грузин и осетин - она давно бы это сделала, тем более, что после конфликта начала 90-х полного разрыва между двумя народами не произошло. Но России Южная Осетия нужна была для давления на Грузию и выгодно было поддерживать этот конфликт в замороженном состоянии.

Более того, и сами осетины об этом говорят - что удивительно, они вовсе не ненавидят грузин как народ (в отличие от ингушей, например - контраст вполне яркий) - но винят во всём их руководство, и вот именно в этом я с ними совершенно согласен.

И я согласен. Кстати, множество осетин живет в Тбилиси а уж в Гори - и подавно. Как известно, никаких осетинских погромов в Грузии не было и, смею надеяться, никогда не будет.

Кроме, пожалуй, того, что общество, выбравшее себе таких правителей и теперь никак им не противостоящее - на мой взгляд, тоже несёт на себе некоторую ответственность.

Это очень сложный вопрос. Во-первых, ты готов к тому, что за каки-то грехи (реальные или мнимые) наших руководителей какие-то иностранные самолеты уничтожат тебя лично? Просто потому, что ты тоже из этого общества и, стало быть, должен отвечать. Во-вторых, отношение к Саакашвили в Грузии ОЧЕНЬ неоднозначное, на недавних выборах он (при тотальном использовании административного ресурса и отсутствии ярких оппонентов) победил с большим трудом (что-то около 53%), а в Тбилиси так и вовсе проиграл. Все признают, что при нем жизнь изменилась к лучшему, обозначился экономический подъем, резко сократилась коррупция, вообще появилась надежда на то, что можно будет жить по-человечески. При этом проблема территориальной целостности (и, соответственно, проблема беженцев) в Грузии стоит очень остро. Это маленькая страна и процент отторгнутых территорий для нее просто катастрофически огромен, а порядка 200 тыс беженцев на меньше чем 5 млн. населения - это очень много. А это, между прочим, избиратели! Кроме того, это Кавказ, где отношение к земле, в которой лежат кости твоих предков совершенно особое. И то, что, скажем, грузины из Сухуми не могут уже 15 лет навестить могилы своих родственников, оказывает ого-го какое воздействие на политическую ситуацию в Грузии.

Что касается Вашего, Дмитрий Николаевич, отказа писать что-либо больше в теме, то мне он кажется по меньшей мере странным. Воля Ваша, конечно, но я как-то привык, что обычно дают оппоненту возможность ответить, а потом уже решают, достоин ли он того, чтобы разбрасывать перед ним бисер, или нет.

Извини, сорвался. Просто я и в самом деле уже эмоционально устал от всего этого.

Если рассуждать о том, что было раньше и кто где когда первым жил, то кровопролитие никогда не остановится.

Я-то как раз говорил о том, что нельзя считать, что только один какой-то народ имеет право жить на этой земле.

Важно то, что на данный момент большинство населения СО и ЮО связано тесными родственными связями и большинство из них уж явно не хочет быть частью Грузии.

Извини, но Северную Осетию тут вообще никто не спрашивает. Согласен? Да, северные осетины должны в любом случе иметь возможность максимально широких контактов с осетинами южными, но не им решать вопрос о статусе Южной Осетии. Они элементарно граждане другого государства и к Грузии никогда отношения не имели.

Поэтому я считаю, что надо исходить из существующего на данный момент статус-кво - а он таков, что в том числе благодаря последним действиям грузинской стороны лучшим выходом представляется включение ЮО в состав России (т. к. как самостоятельное государство она, очевидно, существовать не может).

Во-первых, нынешний статус-кво сложился в результате этнической чистки и, следовательно, нелегитимен. Во-вторых, есть такая старомодная глупость, как принцип нерушимости международно признанных границ. Помнится, Россия рвала тельник на груди, когда речь шла о Косово. И тогда её, кстати, поддержали очень мнгогие. Что, тут что-то иное?! Или это те самые "двойные стандарты" о которых у нас так любят говорить? Обрати внимание, на этот раз Россия совершенно одна, её только Куба с Венесуэлой (ха-ха!) поддержали! Стоит Южная Осетия таких дипломатических потерь?

Даже если принять, что ЮО должна быть в составе Грузии, очевидно, что последняя грузинская военная операция есть лучший способ навсегда исключить такую возможность.

По сравнению с тем, что ДВАЖДЫ Россия творила в Чечне, последняя грузинская военная операция - это детские игры в песочнице. И где сейчас та Чечня? Правильно, в составе федерации. Даже два батальона спецназа в ЮО делегировала. Так что не надо думать что все это раз и навсегда. Где-нибудь в 2000-м никто и представить себе Чечню в составе России не мог, а вот поди ж-ты! При том, что (южные) осетины и грузины гораздо ближе друг к другу по культуре, истории, традициям и т.п., чем русские и чеченцы.

Что касается действий с осетинской стороны. Так никто и не говорит, что осетины (и вообще люди) ангелы. Более того, в любых этнических конфликтах подобного рода зверства просто-таки неизбежны с обеих сторон. Потому что те, на кого напали, обязательно потом будут мстить нападавшим. Это война. Поэтому ключевым является вопрос, кто первым начал агрессию. Если бы грузины не вторглись в Южную Осетию, не было бы и мародёрства со стороны осетин.

То есть можно творить мерзость, прикрываясь чужой мерзостью? Хм... Ты ж, вроде, христианин?!

Виноваты не те или иные солдаты или бойцы-добровольцы - с них спросу мало.

Нет, когда "ополченец" заходит в дом, убивает хозяина, грабит его и сжигает, то и перед Богом, и перед людьми поднок - он. Не важно, кто над тобой стоит, важно, как ты ведешь себя. В любой армии мира, в любых ситуациях одни вели себя как скоты, а другие сохраняли человеческое достоинство. Ну и, наконец, у каждого личные отношения с Богом. А если спуститься с небес на землю - я бы ничего плохого не думал о Кокойты и осетинах, если бы он/они все немедленно принял(-и) самые жесткие меры против таких вот подонков. Но пока я слышу только о том, как российская армия пытается (без особого успеха) сдержать своих распоясавшихся союзников. :(

На мой взгляд, наши очень правильно сделали, что остановились около границ ЮО и не стали, допустим, идти на Тбилиси - что уж точно было бы перебором и глобальным дипломатическим просчётом

А что, Поти, Сенаки, Зугдиди - это у границ Южной Осетии??! Пойми, с точки зрения международного права это иначе как оккупация не называется и называться не может. Потому-то даже Лукашенко нас поддерживать не спешит. Россия пытается играть в США, но у тех достаточно сил в ООН, чтобы хоть формально легитимизировать свои действия. И достаточно союзников (искренних и не очень) по всему миру. А у нас ни силы военной, ни союзников, а туда же...

- а в данной ситуации только участие третьей стороны может принести в регион хоть какую-то стабильность. Хотя, как я уже писал, я, конечно, считаю, что среагировать надо было оперативнее и нужно было заранее лучше спланировать весь ход операции.

Вообще, после всего случившегося миротворцами в этих регионах должны быть нейтральные силы. Россия уже не "третий разводящий", она одна из сторон конфликта. И чем быстрее оттуда уйдут/будут выдавлены русские войска - тем лучше будет в т.ч. и для России.

P. S. Насчёт того, что Сталин - осетин, я, конечно, слышал, но не уверен, легенда это или нет. Довольно высока вероятность, что нет. Кстати, собственно, в с. Даргавс до сих пор стоит рядом со школой небольшой бюст Сталина - других я не видел, но, говорят, в РСО-А их довольно много. Связано ли это как-то с вышеописанным поверьем или же осетинам просто всё равно, я не знаю :).

Ну, мать-то у него грузинка. А вот отец - точно осетин. Во всяком случае фамилия эта осетинская. Вот, например, можешь почитать.

DN

#239 /79ITA4ok Опубликовано 20 Август 2008 - 7:34

/79ITA4ok

    Штатный раздолбай

  • Свои
  • 4 282 Сообщений:
  • Никита Шишканов
"Эти русские варвары еще в 1945 году непропорционально применили силу, грубо нарушили территориальную целостность Германии и довели до самоубийства ее законно избранного канцлера." Простите, не удержался.)

А добавка есть?


#240 DNAlh Опубликовано 20 Август 2008 - 7:49

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 517 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

"Эти русские варвары еще в 1945 году непропорционально применили силу, грубо нарушили территориальную целостность Германии и довели до самоубийства ее законно избранного канцлера."
Простите, не удержался.)

Это ты, типа, пошутил? Офигеть, как смешно.

DN




1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 невидимых