Уффф, как "многа бакафф"!
А тем для обсуждения - еще больше.
Я попробую, но не уверен, что получится что-то больше, чем просто наметить тезисно то, как я вижу ситуацию.
Я сразу предупредил, что написал слишком эмоционально. Я признаю, что изначально несколько предрасположен в сторону осетин, и отдаю себе в этом полный отчёт (но нейтральных сторон не бывает - заметьте!). Мне просто очень не понравилось, как в этом топике Вы однозначно осуждаете действия российской стороны.
Вот, кстати, результат того, что ты этот топик читал с конца
Посмотрии на первую страницу, я там написал (в первом посте!), что Россия должна вмешаться и положить конец кровопролитию. Я готов признать, что я очень переживаю за Грузию, я там где-то в начале писал, что эта война для меня - род шизофрении, для меня обе страны - и Россия и Грузия - дороги. И плохого ни той, ни другой я желать просто физически не могу. А самое главное - я так и не смог понять, что подтолкнуло Саакашвили к началу военной операции в ночь с 7 на 8 августа. Вариант "он просто больной" я принять не могу, т.к. даже если он и больной, есть еще правительство, министр обороны, Генштаб и еще куча людей, которые должны были вмешаться и объяснить, что начало войны сродни самоубийству для Грузии. То есть должны были быть какие-то очень веские причины, которые заставили его (и его окружение) принять такое решение. И вот тут начинается самое интересное. Есть масса косвенных свидетельств того, что Россия была давно готова к такой войне. Что российские войска (вероятно те самые три батальонных группы, что первыми вышли к Цхинвали) были по южную сторону хребта еще 7 августа. Что остальные войска, задействованные в нынешней операции, были подтянуты к Транскаму еще в ходе учений "Кавказ-2008 (в ходе которых, кстати, отрабатывались действия по помощи ЮО и Абхазии). Что существовала база российского спецназа в Джаве и т.д. Очевидно, грузины получили какие-то свидетельства приготовлений России и решили упредить её, закупорив Рокский тоннель? Это, наверное, не оправдывает Саакашвили, но хоть что-то объясняет. Короче, для того, чтобы окончательно разобраться во всей этой истории, нужно очень внимательно разбираться в событиях 1-7 августа. Этим я и пробую сейчас заниматься. Но история эта очень мутная и я бы не стал сейчас делать однозначных выводов. Ссылки тут не привожу, если интересно - просмотри все же эти 12 страниц. Я там многое постил и сводить все это воедино лень уже мне.
.
Если про противостояние между грузинами и осетинами и можно много и безрезультатно говорить, то уж к нашим войскам мне непонятно, какие могут быть претензии (за исключением обычных претензий к издержкам войны, но тут уж извините - по-другому не бывает; во всяком случае не мы её начали).
С тем, кто начал, повторяю, история пока совершенно неясная. Во всяком случае, для меня. Не потому, что мне хочется выгородить грузин, а потому, что я хочу видеть ЛОГИЧНУЮ картину произошедшего. Её у меня нет, во всяком случае то, как это подается официально, меня не устраивает, т.к. логики действий грузинской стороны я там не усматриваю.
Природа войны такова, что зверства неизбежны, но я убеждён, что у каждой из войн есть виновники. Иногда бывает так, что эти виновники находятся с обеих сторон, но в данном случае мне не приходит в голову ничего, чем осетины могли бы спровоцировать нападение грузинской стороны.
Про зверства. Если бы осетины убили Саака, а грузины, в отместку, Кокойты - я бы только порадовался, хотя таким вещам радоваться и грешно. Но то, что сейчас осетины творят в грузинских селах (в том числе и за пределами ЮО!) иначе как мерзостью назвать нельзя. Обрати внимание, грузинская армия хоть и вела бои, но все же не грабила мирное население, конечно, определенное количество мирного населения погибло (хотя говорят, что количество убитых в Цхинвали после ДВУХ штурмов города - грузинами и русскими - не дотягивает и до сотни и говорить о тотальном уничтожении города не приходится) и то, что это произошло - очень плохо и это нужно поставить в вину Саакашвили, но одно дело - неизбежные жертвы в ходе боев в населенном пункте, другое - хладнокровная этническая чистка. Когда "ополченцы" заходят в беззащитные села, грабят их и потом сжигают. О том, что на территории Южной Осетии происходит этническая чистка простодушно признался недалекий Кокойты (ссылка есть на предыдущих страницах) и нашему МИДу даже пришлось дезавуировать его заявления. Российские военные (конкретно - генерал Борисов) уже говорили о том, что им, пожалуй, скоро придется расстреливать осетинских победтиелей, т.к. тень от их мерзостей, творимых в окрестностях Гори, падает и на российскую армию.
Ну а про то, чем осетины могли спровоцировать - вопрос сложный, повторяю, надо разбираться. Может быть в ближайшее время и не узнаем, но рано или поздно причины/поводы этой войны все же всплывут.
Кстати, мне думается, что если бы наши среагировали более оперативно и ввели войска раньше, можно было бы избежать многих трагических событий.
Если бы Россия хотела быть беспристрастным миротворцем и стремилась ПРИМИРИТЬ грузин и осетин - она давно бы это сделала, тем более, что после конфликта начала 90-х полного разрыва между двумя народами не произошло. Но России Южная Осетия нужна была для давления на Грузию и выгодно было поддерживать этот конфликт в замороженном состоянии.
Более того, и сами осетины об этом говорят - что удивительно, они вовсе не ненавидят грузин как народ (в отличие от ингушей, например - контраст вполне яркий) - но винят во всём их руководство, и вот именно в этом я с ними совершенно согласен.
И я согласен. Кстати, множество осетин живет в Тбилиси а уж в Гори - и подавно. Как известно, никаких осетинских погромов в Грузии не было и, смею надеяться, никогда не будет.
Кроме, пожалуй, того, что общество, выбравшее себе таких правителей и теперь никак им не противостоящее - на мой взгляд, тоже несёт на себе некоторую ответственность.
Это очень сложный вопрос. Во-первых, ты готов к тому, что за каки-то грехи (реальные или мнимые) наших руководителей какие-то иностранные самолеты уничтожат тебя лично? Просто потому, что ты тоже из этого общества и, стало быть, должен отвечать. Во-вторых, отношение к Саакашвили в Грузии ОЧЕНЬ неоднозначное, на недавних выборах он (при тотальном использовании административного ресурса и отсутствии ярких оппонентов) победил с большим трудом (что-то около 53%), а в Тбилиси так и вовсе проиграл. Все признают, что при нем жизнь изменилась к лучшему, обозначился экономический подъем, резко сократилась коррупция, вообще появилась надежда на то, что можно будет жить по-человечески. При этом проблема территориальной целостности (и, соответственно, проблема беженцев) в Грузии стоит очень остро. Это маленькая страна и процент отторгнутых территорий для нее просто катастрофически огромен, а порядка 200 тыс беженцев на меньше чем 5 млн. населения - это очень много. А это, между прочим, избиратели! Кроме того, это Кавказ, где отношение к земле, в которой лежат кости твоих предков совершенно особое. И то, что, скажем, грузины из Сухуми не могут уже 15 лет навестить могилы своих родственников, оказывает ого-го какое воздействие на политическую ситуацию в Грузии.
Что касается Вашего, Дмитрий Николаевич, отказа писать что-либо больше в теме, то мне он кажется по меньшей мере странным. Воля Ваша, конечно, но я как-то привык, что обычно дают оппоненту возможность ответить, а потом уже решают, достоин ли он того, чтобы разбрасывать перед ним бисер, или нет.
Извини, сорвался. Просто я и в самом деле уже эмоционально устал от всего этого.
Если рассуждать о том, что было раньше и кто где когда первым жил, то кровопролитие никогда не остановится.
Я-то как раз говорил о том, что нельзя считать, что только один какой-то народ имеет право жить на этой земле.
Важно то, что на данный момент большинство населения СО и ЮО связано тесными родственными связями и большинство из них уж явно не хочет быть частью Грузии.
Извини, но Северную Осетию тут вообще никто не спрашивает. Согласен? Да, северные осетины должны в любом случе иметь возможность максимально широких контактов с осетинами южными, но не им решать вопрос о статусе Южной Осетии. Они элементарно граждане другого государства и к Грузии никогда отношения не имели.
Поэтому я считаю, что надо исходить из существующего на данный момент статус-кво - а он таков, что в том числе благодаря последним действиям грузинской стороны лучшим выходом представляется включение ЮО в состав России (т. к. как самостоятельное государство она, очевидно, существовать не может).
Во-первых, нынешний статус-кво сложился в результате этнической чистки и, следовательно, нелегитимен. Во-вторых, есть такая старомодная глупость, как принцип нерушимости международно признанных границ. Помнится, Россия рвала тельник на груди, когда речь шла о Косово. И тогда её, кстати, поддержали очень мнгогие. Что, тут что-то иное?! Или это те самые "двойные стандарты" о которых у нас так любят говорить? Обрати внимание, на этот раз Россия совершенно одна, её только Куба с Венесуэлой (ха-ха!) поддержали! Стоит Южная Осетия таких дипломатических потерь?
Даже если принять, что ЮО должна быть в составе Грузии, очевидно, что последняя грузинская военная операция есть лучший способ навсегда исключить такую возможность.
По сравнению с тем, что ДВАЖДЫ Россия творила в Чечне, последняя грузинская военная операция - это детские игры в песочнице. И где сейчас та Чечня? Правильно, в составе федерации. Даже два батальона спецназа в ЮО делегировала. Так что не надо думать что все это раз и навсегда. Где-нибудь в 2000-м никто и представить себе Чечню в составе России не мог, а вот поди ж-ты! При том, что (южные) осетины и грузины гораздо ближе друг к другу по культуре, истории, традициям и т.п., чем русские и чеченцы.
Что касается действий с осетинской стороны. Так никто и не говорит, что осетины (и вообще люди) ангелы. Более того, в любых этнических конфликтах подобного рода зверства просто-таки неизбежны с обеих сторон. Потому что те, на кого напали, обязательно потом будут мстить нападавшим. Это война. Поэтому ключевым является вопрос, кто первым начал агрессию. Если бы грузины не вторглись в Южную Осетию, не было бы и мародёрства со стороны осетин.
То есть можно творить мерзость, прикрываясь чужой мерзостью? Хм... Ты ж, вроде, христианин?!
Виноваты не те или иные солдаты или бойцы-добровольцы - с них спросу мало.
Нет, когда "ополченец" заходит в дом, убивает хозяина, грабит его и сжигает, то и перед Богом, и перед людьми поднок - он. Не важно, кто над тобой стоит, важно, как ты ведешь себя. В любой армии мира, в любых ситуациях одни вели себя как скоты, а другие сохраняли человеческое достоинство. Ну и, наконец, у каждого личные отношения с Богом. А если спуститься с небес на землю - я бы ничего плохого не думал о Кокойты и осетинах, если бы он/они все немедленно принял(-и) самые жесткие меры против таких вот подонков. Но пока я слышу только о том, как российская армия пытается (без особого успеха) сдержать своих распоясавшихся союзников.
На мой взгляд, наши очень правильно сделали, что остановились около границ ЮО и не стали, допустим, идти на Тбилиси - что уж точно было бы перебором и глобальным дипломатическим просчётом
А что, Поти, Сенаки, Зугдиди - это у границ Южной Осетии??! Пойми, с точки зрения международного права это иначе как оккупация не называется и называться не может. Потому-то даже Лукашенко нас поддерживать не спешит. Россия пытается играть в США, но у тех достаточно сил в ООН, чтобы хоть формально легитимизировать свои действия. И достаточно союзников (искренних и не очень) по всему миру. А у нас ни силы военной, ни союзников, а туда же...
- а в данной ситуации только участие третьей стороны может принести в регион хоть какую-то стабильность. Хотя, как я уже писал, я, конечно, считаю, что среагировать надо было оперативнее и нужно было заранее лучше спланировать весь ход операции.
Вообще, после всего случившегося миротворцами в этих регионах должны быть нейтральные силы. Россия уже не "третий разводящий", она одна из сторон конфликта. И чем быстрее оттуда уйдут/будут выдавлены русские войска - тем лучше будет в т.ч. и для России.
P. S. Насчёт того, что Сталин - осетин, я, конечно, слышал, но не уверен, легенда это или нет. Довольно высока вероятность, что нет. Кстати, собственно, в с. Даргавс до сих пор стоит рядом со школой небольшой бюст Сталина - других я не видел, но, говорят, в РСО-А их довольно много. Связано ли это как-то с вышеописанным поверьем или же осетинам просто всё равно, я не знаю .
Ну, мать-то у него грузинка. А вот отец - точно осетин. Во всяком случае фамилия эта осетинская.
Вот, например, можешь почитать.
DN
