350 replies to this topic

[DNAlh]

И еще замечательные реалии "принуждения к миру" (тм) Внимание, ненормативная лексика инсайд.

DN

[Methodius]

Спасибо за интересный и взвешенный ответ.

Вот, кстати, результат того, что ты этот топик читал с конца Посмотрии на первую страницу, я там написал (в первом посте!), что Россия должна вмешаться и положить конец кровопролитию. Я готов признать, что я очень переживаю за Грузию, я там где-то в начале писал, что эта война для меня - род шизофрении, для меня обе страны - и Россия и Грузия - дороги. И плохого ни той, ни другой я желать просто физически не могу. А самое главное - я так и не смог понять, что подтолкнуло Саакашвили к началу военной операции в ночь с 7 на 8 августа. Вариант "он просто больной" я принять не могу, т.к. даже если он и больной, есть еще правительство, министр обороны, Генштаб и еще куча людей, которые должны были вмешаться и объяснить, что начало войны сродни самоубийству для Грузии. То есть должны были быть какие-то очень веские причины, которые заставили его (и его окружение) принять такое решение. И вот тут начинается самое интересное. Есть масса косвенных свидетельств того, что Россия была давно готова к такой войне. Что российские войска (вероятно те самые три батальонных группы, что первыми вышли к Цхинвали) были по южную сторону хребта еще 7 августа. Что остальные войска, задействованные в нынешней операции, были подтянуты к Транскаму еще в ходе учений "Кавказ-2008 (в ходе которых, кстати, отрабатывались действия по помощи ЮО и Абхазии). Что существовала база российского спецназа в Джаве и т.д. Очевидно, грузины получили какие-то свидетельства приготовлений России и решили упредить её, закупорив Рокский тоннель? Это, наверное, не оправдывает Саакашвили, но хоть что-то объясняет. Короче, для того, чтобы окончательно разобраться во всей этой истории, нужно очень внимательно разбираться в событиях 1-7 августа. Этим я и пробую сейчас заниматься. Но история эта очень мутная и я бы не стал сейчас делать однозначных выводов. Ссылки тут не привожу, если интересно - просмотри все же эти 12 страниц. Я там многое постил и сводить все это воедино лень уже мне. .

Что касается нашей подготовки к военной операции: она наверняка была, но я сомневаюсь, что наши ударили бы первыми. Т. е. Саакашвили может и мог так думать, хотя вряд ли. Всё-таки в случае соверешнно неспровоцированной агрессии реакция международного сообщества была бы в разы хуже, чем сейчас (сейчас-то пока что только покричали, поговорили и ничего толком не решили).

С тем, кто начал, повторяю, история пока совершенно неясная. Во всяком случае, для меня. Не потому, что мне хочется выгородить грузин, а потому, что я хочу видеть ЛОГИЧНУЮ картину произошедшего. Её у меня нет, во всяком случае то, как это подается официально, меня не устраивает, т.к. логики действий грузинской стороны я там не усматриваю.

Да, и при этом официально это подаётся непонятно совершенно всеми сторонами: будь то Россия, Грузия, Америка или другие западные страны.

Про зверства. Если бы осетины убили Саака, а грузины, в отместку, Кокойты - я бы только порадовался, хотя таким вещам радоваться и грешно.

Согласен, пожалуй. Хотя я не знаю, чем ужасен Кокойты - ну, дурак-то он дурак, пожалуй, но вроде ни на кого не нападал.

Но то, что сейчас осетины творят в грузинских селах (в том числе и за пределами ЮО!) иначе как мерзостью назвать нельзя. Обрати внимание, грузинская армия хоть и вела бои, но все же не грабила мирное население, конечно, определенное количество мирного населения погибло (хотя говорят, что количество убитых в Цхинвали после ДВУХ штурмов города - грузинами и русскими - не дотягивает и до сотни и говорить о тотальном уничтожении города не приходится) и то, что это произошло - очень плохо и это нужно поставить в вину Саакашвили, но одно дело - неизбежные жертвы в ходе боев в населенном пункте, другое - хладнокровная этническая чистка. Когда "ополченцы" заходят в беззащитные села, грабят их и потом сжигают. О том, что на территории Южной Осетии происходит этническая чистка простодушно признался недалекий Кокойты (ссылка есть на предыдущих страницах) и нашему МИДу даже пришлось дезавуировать его заявления. Российские военные (конкретно - генерал Борисов) уже говорили о том, что им, пожалуй, скоро придется расстреливать осетинских победтиелей, т.к. тень от их мерзостей, творимых в окрестностях Гори, падает и на российскую армию.

Ну Вы же тоже не знаете всего, что происходило. Осетины вот говорят о зверствах со стороны грузин. Никто из нас ровно в месте конфликта не был и знает всё только по косвенным свидетельствам. Ну, я был где-то в полутора-двух часах езды, но это довольно много . Но по косвенным свидетельствам людей, у которых там родственники - конечно, они неизбежно преувеличивают и сильно - именно что зверства со стороны грузин тоже были. Тем более что и с их стороны действует, видимо, не только регулярная армия, но и какие-то бойцы-ополченцы - что отметили даже репортёры Faux News, которых те чуть не убили .

Я просто не думаю, что осетины такие дикие животные, чтобы вот просто так начать неспровоцированные чистки в грузинских сёлах. Т. е. я понимаю, что южные осетины - озлобленный войной и, наверное, нищетой народ, но всё-таки как-то редко так бывает, что при оборонительной войне, где наступающая сторона вела себя достаточно корректно, сторона обороняющая ни с того ни с сего будет вырезать их мирное население.

А расстреливать/наказывать виновников, конечно, необходимо, тут вообще спорить не о чем.

Если бы Россия хотела быть беспристрастным миротворцем и стремилась ПРИМИРИТЬ грузин и осетин - она давно бы это сделала, тем более, что после конфликта начала 90-х полного разрыва между двумя народами не произошло. Но России Южная Осетия нужна была для давления на Грузию и выгодно было поддерживать этот конфликт в замороженном состоянии.

Это верно, пожалуй. Про наши прежние внешнеполитические ошибки в отношении Грузии уже довольно сказано. Однако в данной конкретной ситуации мы, в общем, как мне кажется, повели себя правильно.

И я согласен. Кстати, множество осетин живет в Тбилиси а уж в Гори - и подавно. Как известно, никаких осетинских погромов в Грузии не было и, смею надеяться, никогда не будет.

Да и где-нибудь во Владикавказе живёт очень много грузин. Пока что, вроде, погромов не было. Ну, правда, мне одна информантка сказала (с осуждением, конечно), что убили какую-то грузинскую семью, но я не уверен, что повод здесь был именно этнический - скорее просто грабёж. Как я уже говорил, в СО к грузинам и было, и сейчас есть абсолютно нормальное, даже часто уважительное, отношение. Меня в нынешних условиях это даже удивило.

Это очень сложный вопрос. Во-первых, ты готов к тому, что за каки-то грехи (реальные или мнимые) наших руководителей какие-то иностранные самолеты уничтожат тебя лично? Просто потому, что ты тоже из этого общества и, стало быть, должен отвечать.

Да Вы меня не так поняли - не то я имел в виду . Бомбы тут ни при чём, тем более что если общество согласно - это не значит, что согласен каждый отдельный человек. Я говорю лишь о том, что всегда однозначно говорить "виноваты правители, а люди все хорошие" - это несколько однобоко. Всегда есть и какая-то вина людей за свою власть (если только это не совсем жуткий тоталитарный режим типа сталинского, где вообще никто никогда народ ни о чём не спрашивал).

Во-вторых, отношение к Саакашвили в Грузии ОЧЕНЬ неоднозначное, на недавних выборах он (при тотальном использовании административного ресурса и отсутствии ярких оппонентов) победил с большим трудом (что-то около 53%), а в Тбилиси так и вовсе проиграл. Все признают, что при нем жизнь изменилась к лучшему, обозначился экономический подъем, резко сократилась коррупция, вообще появилась надежда на то, что можно будет жить по-человечески. При этом проблема территориальной целостности (и, соответственно, проблема беженцев) в Грузии стоит очень остро. Это маленькая страна и процент отторгнутых территорий для нее просто катастрофически огромен, а порядка 200 тыс беженцев на меньше чем 5 млн. населения - это очень много. А это, между прочим, избиратели! Кроме того, это Кавказ, где отношение к земле, в которой лежат кости твоих предков совершенно особое. И то, что, скажем, грузины из Сухуми не могут уже 15 лет навестить могилы своих родственников, оказывает ого-го какое воздействие на политическую ситуацию в Грузии.

Я говорю лишь о том, что отсутствие (по-видимому) в Грузии антивоенных митингов и наличие митингов поддержки войны может свидетельствовать о том, что общественное мнение Грузии эту войну поддерживает. Хотя я могу ошибаться: всё-таки в военное время редко какое государство позволит у себя дома устраивать акции протеста (если только война не где-нибудь далеко типа Ирака или Вьетнама).

Извини, сорвался. Просто я и в самом деле уже эмоционально устал от всего этого.

Понимаю, весёлого тут мало.

Я-то как раз говорил о том, что нельзя считать, что только один какой-то народ имеет право жить на этой земле.

Я не думаю, что если ЮО получит независимость/объединение с СО, то грузинам там жить запретят. Ну т. е. если дать волю нынешнему югоосетинскому руководству, то наверное запретят, но если взять ситуацию под контроль, то я не думаю, что там будут какие-то этнические чистки.

Извини, но Северную Осетию тут вообще никто не спрашивает. Согласен? Да, северные осетины должны в любом случе иметь возможность максимально широких контактов с осетинами южными, но не им решать вопрос о статусе Южной Осетии. Они элементарно граждане другого государства и к Грузии никогда отношения не имели.

Спрашивать не спрашивает, а учитывать существование СО надо. Потому что родственные связи никуда не денешь. Конечно, включение ЮО в состав Грузии и установление между Россией и Грузией нормальных отношений - одно из решений. Но я боюсь, что сейчас оно невозможно.

Во-первых, нынешний статус-кво сложился в результате этнической чистки и, следовательно, нелегитимен. Во-вторых, есть такая старомодная глупость, как принцип нерушимости международно признанных границ. Помнится, Россия рвала тельник на груди, когда речь шла о Косово. И тогда её, кстати, поддержали очень мнгогие. Что, тут что-то иное?! Или это те самые "двойные стандарты" о которых у нас так любят говорить? Обрати внимание, на этот раз Россия совершенно одна, её только Куба с Венесуэлой (ха-ха!) поддержали! Стоит Южная Осетия таких дипломатических потерь?

Турция тоже, кажется, поддержала. Что касается Косово: да, это схожие случаи. Впрочем, если бы Сербия затеяла схожую с грузинской военную операцию для восстановления "конституционного порядка", то я не уверен, что у нас было бы столько же сторонников.

А если сейчас вернуть всех беженцев (и грузинских, и русских, и осетинских) в ЮО, разве там не будет всё равно осетинского большинства? И если после такого возвращения провести референдум, то интересно было бы посмотреть, каков будет результат. Кстати, вот и пример возможного разрешения конфликта (а также некоторых других - Палестинского, например - но только вот почему-то обычно правительствам такой вариант не нравится).

По сравнению с тем, что ДВАЖДЫ Россия творила в Чечне, последняя грузинская военная операция - это детские игры в песочнице. И где сейчас та Чечня? Правильно, в составе федерации. Даже два батальона спецназа в ЮО делегировала. Так что не надо думать что все это раз и навсегда. Где-нибудь в 2000-м никто и представить себе Чечню в составе России не мог, а вот поди ж-ты! При том, что (южные) осетины и грузины гораздо ближе друг к другу по культуре, истории, традициям и т.п., чем русские и чеченцы.

Разница в том, что если Россия была одна и могла творить с Чечнёй, в общем, что хочет (в некоторых рамках), то в случае с ЮО тут есть явное влияние и заинтересованность соседней державы. Это не хорошо и не плохо - Realpolitik, если угодно.

Кроме того, при независимости Чечни (или Косово, кстати) к власти неизбежно приходят какие-то бандиты и создаётся рассадник терроризма и/или наркоторговли - ср. например то, что было после Хасавюрта. Такие образования просто не могут сами себя независимо прокормить: у них нет для этого ресурсов и инфраструктуры. В случае же с ЮО речь идёт даже не о независимости, а о присоединении к РФ - так что я не думаю, что для региона это создаст какие-то осложнения.

То есть можно творить мерзость, прикрываясь чужой мерзостью? Хм... Ты ж, вроде, христианин?!

Да где я писал, что можно?! Попрошу не передёргивать. Я лишь писал, что мерзость неизбежна. Если мы хотим хоть как-то судить о том, кто в некоторой войне "прав" (т. е. в условиях, когда понятия "правды" и "неправды" размыты до предела), то мы должны исходить из того, как людям вообще свойственно себя вести в таких условиях, а не из того, как "должно быть" - потому что уже сам факт того, что война началась, означает, что дела идут не так, как должно быть - по христианским ли принципам, или по каким-либо другим.

Нет, когда "ополченец" заходит в дом, убивает хозяина, грабит его и сжигает, то и перед Богом, и перед людьми поднок - он. Не важно, кто над тобой стоит, важно, как ты ведешь себя. В любой армии мира, в любых ситуациях одни вели себя как скоты, а другие сохраняли человеческое достоинство. Ну и, наконец, у каждого личные отношения с Богом. А если спуститься с небес на землю - я бы ничего плохого не думал о Кокойты и осетинах, если бы он/они все немедленно принял(-и) самые жесткие меры против таких вот подонков. Но пока я слышу только о том, как российская армия пытается (без особого успеха) сдержать своих распоясавшихся союзников.

Так вот действия подонков в одной армии провоцируют действия подонков в другой. Только вот, боюсь, в условиях войны грабят и режут не только природные "подонки", но и просто слабовольные люди, подверженные жажде месте и стадному инстинкту. Вы готовы их всех чесать под одну гребёнку? Война и другие экстремальные условия делают с людьми ужасные вещи - в истории много подобных примеров.

Здесь речь о том, кто первый спровоцировал такие действия. А первым провокатором является тот, кто развязал войну.

А что, Поти, Сенаки, Зугдиди - это у границ Южной Осетии??! Пойми, с точки зрения международного права это иначе как оккупация не называется и называться не может. Потому-то даже Лукашенко нас поддерживать не спешит. Россия пытается играть в США, но у тех достаточно сил в ООН, чтобы хоть формально легитимизировать свои действия. И достаточно союзников (искренних и не очень) по всему миру. А у нас ни силы военной, ни союзников, а туда же...

Так разве можно в такой войне строго соблюдать границы региона? Цель ведь не только "выгнать" противника, но и подорвать его военную инфраструктуру. Наши войска ведь долго в собственно Грузии не задержались - это всё-таки не совсем оккупация. Вот если б мы Тбилиси заняли, то я понимаю.

Вообще, после всего случившегося миротворцами в этих регионах должны быть нейтральные силы. Россия уже не "третий разводящий", она одна из сторон конфликта. И чем быстрее оттуда уйдут/будут выдавлены русские войска - тем лучше будет в т.ч. и для России.

А чем наши войска так плохо отличились, что их нужно выводить? По-моему как раз-таки агрессия Грузии окончательно закрыла вопрос о мирном возвращении ЮО в её состав. Потому что она присоединилась к уже и так немаленькому списку мешающих этому условий.

Ну, мать-то у него грузинка. А вот отец - точно осетин. Во всяком случае фамилия эта осетинская. Вот, например, можешь почитать.

Спасибо. Дзуг - это осетинское слово, значит "стадо, стая", но я думал, что фамилия Сталина по-грузински тоже что-нибудь значит.

Что касается Вашей последней ссылки, то, во-первых, речь идёт об осетинских ополченцах, а не о наших войсках, которые, собственно, и занимались "принужением к миру". Во-вторых, я не вижу здесь ничего такого, что не было бы свойственно солдатам любой армии в военное время, если над ними нет строгого руководства. Тем более командир их себя не так плохо показал. Мародёрством при недостатке дисциплины занимается любая армия. Уверен, что точно такие же примеры можно было бы найти и про грузин - только вот что-то не слышно ничего от журналистов, которые бы действовали с грузинской стороны и ездили вместе с грузинскими солдатами/ополченцами.

[Афина]

И то, что, скажем, грузины из Сухуми не могут уже 15 лет навестить могилы своих родственников

И не только грузины.

это всё-таки не совсем оккупация. Вот если б мы Тбилиси заняли, то я понимаю.

Ну да... Москву в 41-м тоже не заняли. Может, это и не оккупация была?

[Methodius]

Ну да... Москву в 41-м тоже не заняли. Может, это и не оккупация была?

Смешно и нелепо. Хорошо, скажу точнее: Тбилиси и не пытались занять. И вообще через пару дней начали выводить войска. Очень похоже на немцев, конечно. Поосторожнее бы с аналогиями.

Вообще я пока что не вижу ни у кого нейтральной позиции. Пока что и от Вас, и от Дмитрия Николаевича я вижу попытки показать, что грузинам сейчас приходится хуже, чем осетинам (надеюсь, что не прав - но впечатление такое). Иметь предрасположенность к одной из сторон - это совершенно нормально, конечно. Но тогда прошу и мне простить мою симпатию к осетинам.

[Афина]

Тбилиси и не пытались занять.

Некоторые считают иначе.

Очень похоже на немцев, конечно. Поосторожнее бы с аналогиями.

А я и не сравниваю с немцами. Так, музыка навеяла, ибо незанятие столицы еще не значит отсутствие факта оккупации. Так что поосторожнее бы с высказываниями.

Пока что и от Вас, и от Дмитрия Николаевича я вижу попытки показать, что грузинам сейчас приходится хуже, чем осетинам (надеюсь, что не прав - но впечатление такое).

Я вообще высказалась в этой теме первый раз. Так что Ваше "пока" здесь неуместно. Я только знаю, что с начала грузино-абхазского конфликта не могу попасть на могилу к деду под Сухуми. Не пущают граждан дружественной России с грузинскими фамилиями, даже если грузинами они и не являются вовсе. Может быть Вы объясните, кто виноват?

[DNAlh]

Первый раз столкнулся с тем, что при попытке отправить сообщение форум мне пишет "вы ввели слишком много блоков с цитатой". Сейчас разделю свой пост на две части, а в дальнейшем постораюсь быть менее многословным. Итак:

Спасибо за интересный и взвешенный ответ.

Не за что С тобой всегда пообщаться интересно

Что касается нашей подготовки к военной операции: она наверняка была, но я сомневаюсь, что наши ударили бы первыми. Т. е. Саакашвили может и мог так думать, хотя вряд ли.

Знаешь, я тоже так раньше думал и даже уверял грузин, которые боялись войны (правда не в Ю. Осетии, а в Абхазии), что бояться им ничего не надо. Одно дело подразнить нелюбимого Саакашвили, а другое начинать войну, которая в России никому не нужна и неинтересна. А вот сейчас не уверен. Я тут несколькими страницами выше писал уже, что не исключено, что Россия планировала (если, конечно, планировала) нечто другое - вялотекущую полупартизанскую войну, позволяющую российской армии почти не участвовать в боях напрямую (наподобие того, что было в начале 90-х годов в Абхазии). То есть рассчитывали на то, что грузинская армия окажется слабее, а осетины - сильнее. И тогда можно будет оказывать помощь режиму Кокойты силами "добровольцев", военных специалистов и пр. В расчете на такое развитие событий в первую неделю августа начались обстрелы грузинских позиций вокруг Цхинвали из минометов, на которые, в свою очередь, грузины отвечали огнем по городу. Обрати внимание, ситуация не взорвалась одномоментно, она разогревалась в течение недели, при этом как минимум к концу недели у обеих сторон в зоне ответственности миротворческих сил было тяжелое вооружение, запрещенное к размещению там Дагомысскими соглашениями. Казалось бы, командование миротворческих сил и МИД России должны были предпринимать самые решительные меры, собирать Совбез ООН, в конце концов дозированно применить силу, чтобы заставить обе сторны (подчеркиваю - именно обе, а не только грузинскую) вернуться к соблюдению условия прекращения огня. Но это сделано не было, как я понимаю, с единственной целью - подразнить грузин, которые, глядишь, поддадутся на провокацию и начнут боевые действия первыми. А там последует отправка "добровольцев" (обрати внимание, когда Путин первый раз появился в связи с этими событиями на экране, он заговорил о том, что "Россия не сможет сдерживать добровольцев со всего Северного Кавказа" (читай - мы обеспечим поток добровольцев)), переброска оружия и т.д. Единственное, что было нужно - чтобы Цхинвали продержался подольше. Грузины на провокацию поддались, ударили, но неожиданно оказались сильнее (или ударили массированее, чем ожидалось), а осетины их сдержать не смогли. И уже к полудню Кокойты вопил, что если В ТЕЧЕНИЕ ЧАСА Россия не придет на помощь всеми силами - все будет плохо. И вот тут России пришлось вмешиваться всеми наличными силами, которые, как рояль в кустах, стояли у северного портала Рокского тоннеля.

Всё-таки в случае соверешнно неспровоцированной агрессии реакция международного сообщества была бы в разы хуже, чем сейчас (сейчас-то пока что только покричали, поговорили и ничего толком не решили).

Обрати внимание, впервые пару дней реакция была довольно умеренной, но как только Россия начала бомбежки за пределами зон ответственности миротворческих сил, как только началась операция в Кодорском ущелье, как только сухопутные силы (и пришедшие с ними мародеры) вступили на собственно грузинскую территорию - настроение мирового сообщества начало резко меняться. И если в первые дни обвиняли Саакашвили, то теперь все больше обвиняют Россию. Глянь иносми.ру, легко убедишься. Россия в своей новейшей истории еще никогда не была в такой дипломатической изоляции, как сейчас. Я больше скажу - даже СССР в послевоенной истории не был в такой изоляции, т.к. у нас был соцлагерь. Единственная аналогия, что всплывает в памяти - советско-финская война, когда нас из Лиги Наций исключили. Мировое сообщество отреагировало максимально жестким способом из всех возможных. Ну не начинать же им было ядерную войну из-за этих кавказских разборок! Но будь уверен, нам эта ситуация в отношениях с мировыми лидерами еще долго аукаться будет. Кстати, в отличие от ситуации с Косово нас не поддержал и такой альтернативный центр силы, как Китай. У него свои проблемы с территориальной целостностью - есть Тайвань, есть Тибет с Синцзяном. И в Пекине совсем не рады заигрыванию с сепаратистами. Короче, с дипломатической точки зрения это тяжелое поражение России. Увы.

Да, и при этом официально это подаётся непонятно совершенно всеми сторонами: будь то Россия, Грузия, Америка или другие западные страны.

Разумеется. Во-первых, каждая из сторон пытается сформировать ту картину происходящего, которая ей выгоднее. Во-вторых, до 8 августа никто особо не следил за событиями в тех краях и поэтому сейчас уже довольно сложно восстановить хотя бы элементарную хронологическую последовательность событий 1-7 августа.

Хотя я не знаю, чем ужасен Кокойты - ну, дурак-то он дурак, пожалуй, но вроде ни на кого не нападал.

Если официальное лицо признает как само собой разумеющееся факт этнической чистки и одобряет его - это нормально?! Был бы он просто дурак - еще пол беды, но он дурак с амбицией и у власти.

Ну Вы же тоже не знаете всего, что происходило. Осетины вот говорят о зверствах со стороны грузин. Никто из нас ровно в месте конфликта не был и знает всё только по косвенным свидетельствам. Ну, я был где-то в полутора-двух часах езды, но это довольно много . Но по косвенным свидетельствам людей, у которых там родственники - конечно, они неизбежно преувеличивают и сильно - именно что зверства со стороны грузин тоже были. Тем более что и с их стороны действует, видимо, не только регулярная армия, но и какие-то бойцы-ополченцы - что отметили даже репортёры Faux News, которых те чуть не убили .

Насчет ополченцев со стороны грузин - не знаю. Не исключено, что они были тоже (из числа жителей грузинских сел Южной Осетии), но их возможное участие в боях было настолько кратковременным, что каких-то информационных следов этого практически не осталось. Что до меня, то я полагаю, что местные жители-грузины вряд ли действовали отдельно от соединений грузинской армии и вне её контроля. Далее, все-таки сейчас в Грузии армия хоть и, как выяснилось, склонная к панике (см. стремительное отступление от Гори), но все же это не полубандитский "Мхедриони" времен абхазской войны. Вот те - да, мародерили самым отвратительным образом, а эти - очень вряд ли. Военные у Саакашвили (в отличие от России) - весьма высокооплачиваемая часть общества и они бы просто побрезговали что-то воровать в нищей Южной Осетии. А что до "ритуальных убийств осетин" (не знаю, что это такое, но СМИ говорили, что грузины именно этим и занимались в Цхинвали после его взятия), то вот как ты себе это представляешь - в городе идет бой, после взятия Цхинвали надо еще быстро успеть взять Джаву и перекрыть Рокский тоннель, а грузинские военнослужащие повылазили из танков и предались утонченному сатанизму. Вот мне в это верится с трудом как-то. Да, сегодня сообщали, что в Цхинвали погибло (после всех боевых действий) 144 человека. На масштабные зверства как-то не тянет. А вот на жертвы боев - вполне.

Я просто не думаю, что осетины такие дикие животные, чтобы вот просто так начать неспровоцированные чистки в грузинских сёлах. Т. е. я понимаю, что южные осетины - озлобленный войной и, наверное, нищетой народ, но всё-таки как-то редко так бывает, что при оборонительной войне, где наступающая сторона вела себя достаточно корректно, сторона обороняющая ни с того ни с сего будет вырезать их мирное население.

Межнациональные конфликты - самые жестокие. Как и гражданские войны.

Это верно, пожалуй. Про наши прежние внешнеполитические ошибки в отношении Грузии уже довольно сказано. Однако в данной конкретной ситуации мы, в общем, как мне кажется, повели себя правильно.

Ну, я написал выше, что правильным было бы не подыгрывать долгое время одной из сторон, а соблюдать строгий нейтралитет. По этой причине, кстати, было бы хорошо, чтобы в дальнейшем там стояли какие-нибудь индусы, сенегальцы и пр.

Да и где-нибудь во Владикавказе живёт очень много грузин. Пока что, вроде, погромов не было. Ну, правда, мне одна информантка сказала (с осуждением, конечно), что убили какую-то грузинскую семью, но я не уверен, что повод здесь был именно этнический - скорее просто грабёж. Как я уже говорил, в СО к грузинам и было, и сейчас есть абсолютно нормальное, даже часто уважительное, отношение. Меня в нынешних условиях это даже удивило.

Видимо традиция взаимного уважения настолько сильна, что даже все эти события её не смогли уничтожить. Только сегодня общался с Тбилиси, подчеркивают, что ненависти к осетинам у них нет. Хотя мародерство последних дней, конечно, уже начинает сказываться.

Да Вы меня не так поняли - не то я имел в виду . Бомбы тут ни при чём, тем более что если общество согласно - это не значит, что согласен каждый отдельный человек. Я говорю лишь о том, что всегда однозначно говорить "виноваты правители, а люди все хорошие" - это несколько однобоко. Всегда есть и какая-то вина людей за свою власть (если только это не совсем жуткий тоталитарный режим типа сталинского, где вообще никто никогда народ ни о чём не спрашивал).

Конечно, общество несет свою долю ответственности за грехи избранных правителей. Но это вопрос настолько тонкий, что, как мне кажется, наказывать именно ОБЩЕСТВО (а не его вождей) - негуманно. Большинство людей аполитичны и идут туда, куда их ведут лидеры, не особо рассуждая. Так и в Грузии, так и в России и везде.

Я говорю лишь о том, что отсутствие (по-видимому) в Грузии антивоенных митингов и наличие митингов поддержки войны может свидетельствовать о том, что общественное мнение Грузии эту войну поддерживает. Хотя я могу ошибаться: всё-таки в военное время редко какое государство позволит у себя дома устраивать акции протеста (если только война не где-нибудь далеко типа Ирака или Вьетнама).

Вот буквально из сегодняшнего разговора цитата: "Многие у нас недолюбливают Саакашвили, но в условиях русского вторжения мы должны быть едиными. Пока русские войска находятся на нашей территории мы не имеем права критиковать наши власти, т.к. других в этой ситуации взять неоткуда." И чем дольше наши войска там будут гулять, тем сильнее будут антирусские настроения и тем больше люди будут готовы простить многое "товарищу Саахову".

Я не думаю, что если ЮО получит независимость/объединение с СО, то грузинам там жить запретят. Ну т. е. если дать волю нынешнему югоосетинскому руководству, то наверное запретят, но если взять ситуацию под контроль, то я не думаю, что там будут какие-то этнические чистки.

Ну, это ты только предполагать можешь. И потом, я подчеркиваю - исторически эта земля всегда входила в состав Грузии. Да, здесь уже довольно давно проживают осетины, но никогда (даже в составе Российской империи или СССР) эта территория не находилась вне администрации Тбилиси. То есть Грузия никогда не смирится с окончательной потерей этой территории и если аннексия будет произведена - это отравит отношения России с Грузией надолго, если не навсегда. Независимо от того, кто будет у власти в Тбилиси.

Спрашивать не спрашивает, а учитывать существование СО надо. Потому что родственные связи никуда не денешь.

А неучитывать никто и не собирается.

Конечно, включение ЮО в состав Грузии и установление между Россией и Грузией нормальных отношений - одно из решений. Но я боюсь, что сейчас оно невозможно.

Если вернуть беженцев, демилитаризовать регион, наладить контакты на бытовом уровне и не накручивать обе стороны - люди со временем сами договорятся. Там же смешанных семей полно!

Турция тоже, кажется, поддержала.

Нет. Тем более, что у нее своя аналогичная проблема - курды.

Что касается Косово: да, это схожие случаи. Впрочем, если бы Сербия затеяла схожую с грузинской военную операцию для восстановления "конституционного порядка", то я не уверен, что у нас было бы столько же сторонников.

А ты не помнишь исход албанцев из Косово после начала Милошевичем "восстановления конституционного порядка"? Там была ситуация ровно такая же. Сербы начали пытаться восстановить контроль над все больше уплывающей от них автономией, ввели войска и начали ликвидировать тех, кого они считали сепаратистами. Албанцы побежали в Албанию и Македонию, НАТО начало бомбить Сербию и заставило её согласиться на ввод оккупационных (формально - как и в нашем случае - миротворческих) войск. А потом признали, что дальнейшее проживание сербов и албанцев невозможно и отделили край от Сербии. Найди мне тут отличия, если сможешь.

А если сейчас вернуть всех беженцев (и грузинских, и русских, и осетинских) в ЮО, разве там не будет всё равно осетинского большинства? И если после такого возвращения провести референдум, то интересно было бы посмотреть, каков будет результат. Кстати, вот и пример возможного разрешения конфликта (а также некоторых других - Палестинского, например - но только вот почему-то обычно правительствам такой вариант не нравится).

Тут штука вот какая - если провести референдум, то Цхинвали, например, проголосует за отделение, а Ахалгорский район и, главное, грузинские села к северу от Цхинвали за то, чтобы остаться в составе Грузии. Как делить будем?

DN

[DNAlh]

продолжение:

Разница в том, что если Россия была одна и могла творить с Чечнёй, в общем, что хочет (в некоторых рамках), то в случае с ЮО тут есть явное влияние и заинтересованность соседней державы. Это не хорошо и не плохо - Realpolitik, если угодно.

Вот именно об этом - о том, что Россия имеет тут свою заинтересованность и всячески её демонстрирует, Грузия и твердила уже много лет подряд. Представь себе ситуацию, что Россию в начале 90-х заставили бы ввести в Чечню турецкий, например, миротворческий корпус. И они бы начали там раздачу турецких паспортов, всячески поддерживали сепаратистские настроения и т.п. Как бы на это отреагировали в Москве, особенно после того, как Россия более-менее окрепла?

Кроме того, при независимости Чечни (или Косово, кстати) к власти неизбежно приходят какие-то бандиты и создаётся рассадник терроризма и/или наркоторговли - ср. например то, что было после Хасавюрта. Такие образования просто не могут сами себя независимо прокормить: у них нет для этого ресурсов и инфраструктуры. В случае же с ЮО речь идёт даже не о независимости, а о присоединении к РФ - так что я не думаю, что для региона это создаст какие-то осложнения.

А какого черта, извини, России кормить эту маленькую, но гордую (хотя и нищую) территорию? У нас что, в центральной России изобилие через край льется? Да лучше эти деньги на республики Северного Кавказа потратить, на ту же Северную Осетию! Мало ли кто халявы хочет... Выгоды от них никакой, зато дипломатический урон - колоссальный. Кстати, если Грузия станет противником России и осложнит русско-армянский транзит, то и Армения (последний союзник России в регионе) начнет в сторону НАТО дрейфовать, т.к. у них просто выбора не останется.

Я лишь писал, что мерзость неизбежна.

Может быть, вопрос в том, как руководство относится к этой мерзости. Повторюсь, я пока не вижу жестких мер по обузданию мародерства.

Так вот действия подонков в одной армии провоцируют действия подонков в другой. Только вот, боюсь, в условиях войны грабят и режут не только природные "подонки", но и просто слабовольные люди, подверженные жажде месте и стадному инстинкту. Вы готовы их всех чесать под одну гребёнку? Война и другие экстремальные условия делают с людьми ужасные вещи - в истории много подобных примеров.

Знаешь, инструментарий на такой случай стар, как мир. Достаточно нескольких показательных расстрелов перед строем - и всё, желание помародерить сразу пойдет на убыль.

Здесь речь о том, кто первый спровоцировал такие действия. А первым провокатором является тот, кто развязал войну.

Я в самом начале писал, что до 8 августа ситуацию долго и упорно раскачивали. И я пока не готов с уверенностью говорить, чья заслуга в этом раскачивании больше.

Так разве можно в такой войне строго соблюдать границы региона? Цель ведь не только "выгнать" противника, но и подорвать его военную инфраструктуру. Наши войска ведь долго в собственно Грузии не задержались - это всё-таки не совсем оккупация. Вот если б мы Тбилиси заняли, то я понимаю.

А что, российские войска уже оттуда ушли?! Даже и не начинали еще толком... И потом - в какой такой миротворческий мандат вписывается то, что творит сейчас Россия? Назови мне хоть одно международно-правовое обоснование для этих акций! Потому от нас и отшатнулись все, что мы нагло и демонстративно наплевали на все правила поведения и творим то, что считаем нужным, руководствуясь правом сильного.

Что касается Вашей последней ссылки, то, во-первых, речь идёт об осетинских ополченцах, а не о наших войсках, которые, собственно, и занимались "принужением к миру".

Знаешь фразу "мы в ответе за тех, кого приручили"? Так вот, эти товарищи явно не являются уроженцами Южной Осетии. И кто-то пропустил их через Рокский тоннель. Зачем, спрашивается? А за тем, чтобы они делали грязную работу. И они её делают при фактическом попустительстве руководителей "миротворческой операции".

DN

[DNAlh]

Насколько я понимаю на настоящий момент, раскачивание ситуации началось 3 августа с покушения на руководителя Южной Осетии (по версии Грузии) Дмитрия Санакоева. Его джип был подорван и затем обстелян. Сам он тогда не пострадал.
Кстати, по приведенной ссылке есть еще и вот это. К нашему разговору как раз.

А вот тут грузинские официальные лица объясняют свои действия:

"Наш президент объявил перемирие вечером в четверг,— рассказал "Ъ", в свою очередь, глава аналитического департамента МВД Грузии Шота Утиашвили.— Но перемирия хотели только мы — весь вечер осетинские подразделения стреляли из тяжелых вооружений по двум нашим селам — Авневи и Тамарашени. Села серьезно пострадали. Стало ясно, что подразделения Кокойты не прекратят стрельбу и что у нас большие жертвы — 10 человек было убито и 50 ранено. После этого невозможно было не ответить. Мы должны были начать операцию, чтобы защитить своих граждан. По сути, они провоцировали нас всю неделю. Со 2 августа, когда была подорвана наша полицейская машина и когда начались массированные обстрелы, нас вынуждали начать спецоперацию".

Отряды добровольцев, а также артиллерия и другая военная техника все это время были сосредоточены в Джаве, которая за последние месяцы (выделение мое - Д.А.) превратилась в хорошо оборудованный укрепрайон. Именно сюда в случае полного захвата Цхинвали должно было перебраться правительство республики, чтобы уже отсюда продолжать войну. Шансов взять Джаву у грузинских подразделений нет, это признают и в самом Тбилиси. "Мы и не ставили себе задачу завоевать Южную Осетию,— заявил "Ъ" один из грузинских дипломатов.— Даже захватив Цхинвали, мы не собираемся его удерживать. Это не военный шаг, а политический — чтобы показать, что мы не можем молча смотреть, как убивают наших граждан"

Не сказать, что очень понятно, но похоже на то, о чем я говорил - повелись на провокацию.

DN

[Methodius]

Про Турцию:
http://www.rian.ru/o.../150352267.html
Эрдоган явно выразил поддержку.

На остальное обязательно отвечу чуть позже или завтра, потому что очень много .

[DNAlh]

Эрдоган явно выразил поддержку.

Хм... Да, видимо ты прав. Интересно, чем он руководствовался? Явно ведь не любовью к России, а какими-то иными соображениями.

На остальное обязательно отвечу чуть позже или завтра, потому что очень много .

Давай только договоримся - не цитировать друг друга построчно. А то форум уже с нашими масштабами не справляется.

DN

[Methodius]

Некоторые считают иначе.

Считать-то можно что угодно, кто ж запретит.

А я и не сравниваю с немцами. Так, музыка навеяла, ибо незанятие столицы еще не значит отсутствие факта оккупации. Так что поосторожнее бы с высказываниями.

"Оккупация" длиной в два дня - тоже не вполне серьёзно. Не тянет это на такое громкое слово. Скорее наступление на территорию Грузии с целью уничтожения военных объектов. С последующим отходом. Естественно, это может продлиться пару дней. Цели надолго оставаться в собственно Грузии у наших войск явно не было. Ну хотя Вы и с этим, наверное, готовы поспорить. Предполагать-то можно что угодно. Можно верить, что у кровожадного кремлёвского режима руки чешутся аннексировать всю Грузию. А потом - Украину и Прибалтику. И лишь возмущение мирового сообщества помешало беспощадному тирану осуществить свои коварные планы.

Что касается Эрдогана, то он, насколько я понимаю, умеренный исламист и без особой любви относится к НАТО. Американцы, кажется, больше поддерживают секуляристов-ататюркистов. Может быть, это и заставляет его вдруг "полюбить Россию".

И вообще по международному положению я бы пока остерёгся делать выводы. Я не думаю, что западные СМИ и правительства прямо вот искренне возмутились зверствами русской армии. Некоторое запоздание этого возмущения я бы объяснил тем, что просто не сразу сообразили, что надо говорить и против кого. А так я вижу целенаправленную пропагандистскую кампанию (особенно в Америке - это вообще какой-то совок, - но и в Англии тоже отличились, про другую Европу мне слишком мало известно).

С другой стороны, собственно "мировое сообщество" пока только поболтало и никаких конкретных шагов в отношении России не предприняло. Крымскую войну (или Афганистан) они нам не устроили, и совершенно точно этот август не будет "Августом Восьмого". В НАТО на совещании так ничего толком и не решили. И при этом непонятно, какая выгода им от того, чтобы поддерживать маленькую Грузия с президентом-"бонапартёнышем" и ссориться в очередной раз с большой и куда более богатой Россией. В этой ситуации можно и "сдать" Саахова. Я бы ожидал в ближайшие дни или недели изменения отношения большинства стран Европы (кроме Восточной) на более прохладное и взвешенное. С Америкой, конечно, сложнее, там в последнее время менее принято руководствоваться здравым смыслом и realpolitik.

Сегодня (т. е. уже вчера ) успела удивить Бельгия: http://www.gazeta.ru...n_1259998.shtml . Про реакцию Чехии уже писали достаточно. И я бы ожидал, что большинство государств Европы поведут себя схожим образом. Не потому, что им жалко осетин и они защищают угнетённых, а потому, что так им объективно выгоднее. Пожурят, конечно, Россию за "непропорциональный ответ", но дальше дело не зайдёт.

Про наши прямые выгоды пока неясно. Я чисто из великодержавного шовинизма считаю, что присоединить лишние территории всегда хорошо ( ), но и вообще реальная демонстрация силы (что, мол, мы не только болтать умеем), может оказаться полезной. Плюс во всяком случае среди народов Северного Кавказа эта операция, очень вероятно, репутацию Москвы улучшит. Во всяком случае в их глазах Россия выступила защитницей угнетённого малого народа. Конечно, это не глобальные выгоды, но это пока всё, что мне приходит на ум. Посмотрим, как дальше.

Всё сказанное выше - это безотносительно и к трагедиям простых людей, и к тому, "кому хуже" на самом деле. Любая война - вещь ужасная, и при любых условиях лучше её избежать. Моя цель только в том, чтобы показать, что в политическом плане всё не так однозначно.

Про число жертв со стороны осетин и якобы отсутствие грузинских зверств. Во-первых, цифра в 144 человека - это, кажется, по данным Human Rights Watch, а я бы не стал очень доверять этой организации. Вот из этого (http://tavitoom.live....com/73724.html), например, получается, что убито как минимум 200. Кроме Цхинвала, кстати, ещё было несколько первоначально захваченных грузинами сёл. Т. к. прямого контакта с местными жителями ни у Вас, ни у меня нет, мы руководствуемся только косвенными данными. И у меня нет причин не доверять осетинам (в т. ч. тем, с кем я общался и у кого в ЮО родственники) ровно в той же степени, в какой у Вас нет причин не доверять грузинам. Я так считаю, что наша информация позволяет судить лишь о том, что и с той, и с другой стороны наблюдались значительные жертвы среди мирного населения. И я предлагаю остановиться на этом и не измерять, кто кого больше убивал и специально ли. Нехорошее это дело. Издержки - не издержки, а жизней не вернёшь.

Про провокацию: конечно, совершенно понятно, что для воюющих сторон очень важно, чтобы официальным агрессором была сторона противоположная, и вполне возможно, что Россия задумывала какую-то провокацию (хотя можно сказать, что просто готовилась противодействовать грузинскому вторжению). Если даже это было и так, то я не представляю, каким надо было быть идиотом, чтобы на такую провокацию повестись. Это же не тотальная война. Здесь то, кто "первый начал" (официально) даже чуть ли не важнее того, чем закончился сам конфликт.

И мне всё-таки кажется, что грузины не ожидали ответа России. Могли бы ведь действовать не так топорно. Разве невозможно было, например, сразу заблокировать Рокский тоннель? Ведь это кажется самым очевидным действием, если ты хочешь иметь хоть какие-то шансы противостоять северному соседу.

И вообще грузинских войск ведь было чуть ли не больше, чем русских (признаюсь, что я посмотрел в Википедии - в английской - так что это всё на уровне домыслов и прикидок) - регулярных уж точно, а от добровольцев толку немного. И оснащены были они лучше. Они, может быть, оказались плохими вояками - но, думается мне, просто командование растерялось и повело себя бездарно и неорганизованно. Так обычно бывает, когда тебя застигли врасплох, а не когда ты наносишь превентивный удар, ожидая ответа противника.

Про обстрел осетинами грузинских позиций известно, кажется, только из грузинских же источников (что, правда, в любом случае естественно). Я что-то в это не сильно верю, т. к. осетинам-то война совсем не нужна была. Да и русским (в т. ч. руководству) на самом деле - тоже. Слишком непредсказуемо, что мы в её итоге получим и что потеряем. Наши ведь должны же были предвидеть и реакцию Запада, и всё остальное.

Вот буквально из сегодняшнего разговора цитата: "Многие у нас недолюбливают Саакашвили, но в условиях русского вторжения мы должны быть едиными. Пока русские войска находятся на нашей территории мы не имеем права критиковать наши власти, т.к. других в этой ситуации взять неоткуда." И чем дольше наши войска там будут гулять, тем сильнее будут антирусские настроения и тем больше люди будут готовы простить многое "товарищу Саахову".

Тут проблема в том, что любой народ, если на его территорию (или то, что он считает своей территорией) вторгаются чужие войска, будет думать точно так же, вне зависимости от того, оправдано такое вторжение или нет. Способность логически мыслить и понять, например, что, может быть, то самое руководство, вокруг которого вы все сейчас сплотились, и было виновником такого вторжения, в таких условиях у большинства утрачивается. (Тут мне, кстати, тоже музыка навеяла кое-какие ассоциации - но, как человек, по крайней мере старающийся соблюдать интеллектуальную честность, я удержусь от опасных аналогий)

С другой стороны, те народы, которые во время войны скидывают своё правительство (пусть и дурное), часто плохо кончают. Так что своя правда во всём этом, безусловно, есть.

А ты не помнишь исход албанцев из Косово после начала Милошевичем "восстановления конституционного порядка"? Там была ситуация ровно такая же. Сербы начали пытаться восстановить контроль над все больше уплывающей от них автономией, ввели войска и начали ликвидировать тех, кого они считали сепаратистами. Албанцы побежали в Албанию и Македонию, НАТО начало бомбить Сербию и заставило её согласиться на ввод оккупационных (формально - как и в нашем случае - миротворческих) войск. А потом признали, что дальнейшее проживание сербов и албанцев невозможно и отделили край от Сербии. Найди мне тут отличия, если сможешь.

Я бы скорее сравнил описываемые Вами события с гражданской войной в Грузии начала 90-х. Сегодняшняя ситуация скорее похожа на то, как если бы сербский президент (наверное, это был бы Николич), вместо того, чтобы с обидой, но проглотить независимость Косова (что всё-таки правильнее), ввёл туда войска. Тогда мировое сообщество дружно осудило бы и проч. и проч.

Тут штука вот какая - если провести референдум, то Цхинвали, например, проголосует за отделение, а Ахалгорский район и, главное, грузинские села к северу от Цхинвали за то, чтобы остаться в составе Грузии. Как делить будем?

Так это всегда так бывает. Вот Калифорния за Маккейна, а Нью-Йорк - за Обаму. Что ж, вторая Гражданская? Мне всё-таки кажется, что если ЮО войдёт в состав России, то наши власти (уже никакие не Кокойты) смогут обеспечить безопасность этническим грузинам. А в том, что после всего произошедшего осетины примут существование в составе Грузии - я, повторюсь, о-о-очень сомневаюсь.

Хотя грустно это всё. Два достойных древних народа не могут ужиться и друг другу режут глотки. А мы это смотрим, как в кино, и пытаемся понять, кто из них "хуже" себя ведёт. Правда, всегда есть конкретные виновники, и надеюсь, что правда скоро откроется и они получат по заслугам, кто бы они ни были. Но меня пока никто не убедил, что это был не Саакашвили.

Фуф. Кажется, в целом всё. На каждый пункт в отдельности отвечать сил нет, извините .

[Syrano]

Ребят, простите, очень не хочу показаться грубым или кого-то обидеть. Но, Олег, прочитайте, пожалуйста, хотя бы бегло всю эту тему. Сообщения огромные, а нового в них полтора предложения, что у Вас, что у ДНа. Идет разговор в духе "ситуация неоднозначная..." -- "да не, ситуация неоднозначная!" -- "а я говорю, ситуация неоднозначная!" и т.д. Ну, правда, время всем сэкономите, и себе в первую очередь! Потерять нить дискуссии очень не хочется, а все это перечитывать и убеждаться, что нового в обсуждении -- чуть -- ужасно обидно! Еще раз, ни в коем случае никого не хочу обидеть!

[DNAlh]

Фуф. Кажется, в целом всё. На каждый пункт в отдельности отвечать сил нет, извините .

Прочитал. Что-то мне кажется, что по большинству тем мы пришли почти что к консенсусу, что не может не радовать. Развернуто отвечу позже, т.к. сейчас не до этого.

DN

[Methodius]

Ребят, простите, очень не хочу показаться грубым или кого-то обидеть. Но, Олег, прочитайте, пожалуйста, хотя бы бегло всю эту тему. Сообщения огромные, а нового в них полтора предложения, что у Вас, что у ДНа. Идет разговор в духе "ситуация неоднозначная..." -- "да не, ситуация неоднозначная!" -- "а я говорю, ситуация неоднозначная!" и т.д. Ну, правда, время всем сэкономите, и себе в первую очередь! Потерять нить дискуссии очень не хочется, а все это перечитывать и убеждаться, что нового в обсуждении -- чуть -- ужасно обидно! Еще раз, ни в коем случае никого не хочу обидеть!

Да ничего, я согласен, на самом деле . Я не против того, чтобы ограничить дискуссию только теми вопросами, по которым может быть хоть какая-то определённость - и тем самым сэкономить и себе, и читающим, время и силы. Я думаю, ДН и ответит примерно в том же духе.

[Афина]

"Оккупация" длиной в два дня - тоже не вполне серьёзно. Не тянет это на такое громкое слово.

Ну это спор о терминах и не более. БСЭ: "Оккупация (от лат. occupatio — захват) военная, в международном праве ВРЕМЕННОЕ (выделение мое - ИА) занятие вооруженными силами территории противника". Насколько временное - особенность каждой конкретной войны.

Ну хотя Вы и с этим, наверное, готовы поспорить.

Ну почему же Вы так в этом уверены? Мне абсолютно не с чего огульно занимать прогрузинскую позицию.

Кстати, на мой вопрос Вы так и не ответили.

[DNAlh]

Насколько временное - особенность каждой конкретной войны.

Кстати, оккупация далеко еще не закончена. Хотя два дня давно прошли.

И вообще, что происходит? Россия УЖЕ запустила процедуру признания Абхазии и Южной Осетии! А как же "шесть принципов"? Напомню, вот они:

1) Отказ от применения силы
2) Окончательное прекращение всех военных действий
3) Свободный доступ к гуманитарной помощи
4) Возвращение вооруженных сил Грузии в места их постоянной дислокации
5) Возвращение вооруженных сил РФ на линию, предшествовавшую началу боевых действий
6) Предоставление Абхазии и Южной Осетии международных гарантий безопасности и стабильности

Мне кажется, или односторонние действия России никак не вписываются в шестой пункт? Или нам уже вообще все пофигу?

Короче, мне больше неинтересно обсуждать вопрос вины Саакашвили/Грузии. Что бы там ни было, живем мы в России и обсуждать надо действия России. Так вот, Россия совершает огромную ошибку и сама себя загоняет в состояние "холодной войны" с Западом. Аплодируйте, если вам это нравится.

Извини Олег, но я дискуссию как минимум на время прекращаю. Сил моих нет это все обсуждать. Тошно.

DN

[Афина]

Извини Олег, но я дискуссию как минимум на время прекращаю. Сил моих нет это все обсуждать. Тошно.

+1

[DNAlh]

Знаете, я эту тему открыл - я её и закрою. DN

[DNAlh]

Поскольку закрыл я эту тему из-за Димы Ходакова (Futunator), то из-за него же её и открою. Дима, настоятельно рекомендую почитать вот это и все-таки хоть иногда пытаться фильтровать ту муть, что ты по телевизору видишь. Не всё, что показывают по ТВ (в любой стране мира) - правда.

Объявление: Здесь можно высказывать ЛЮБЫЕ точки зрения, но исключительно с целью анализа, поиска истины и т.д. Спокойно и уважительно по отношению как друг к другу, так и к предмету обсуждения, к погибшим с обеих (даже с трех) сторон людям и т.д. Любое агрессивное быдлячество (никого конкретно не имею ввиду, но считаю нужным предупредить) будет удаляться немедленно, а в случае повторения - автор будет забанен.

Ну и хочу поделиться несколькими ссылками... Делясь ими я не пытаюсь что-то кому-то доказать, опровегнуть и т.д. Просто мне кажется, что если вы хотите ПОНИМАТЬ, что происходит, то это будет любопытно.

http://kommersant.ru...?DocsID=1014311
http://grani.ru/Poli...a/p.140415.html
http://www.openspace...4/details/2533/

Аннотации писать лень, если честно, там все и так понятно. Только одна цитатка в качестве пост-эпиграфа, что ли

Параноидальные высказывания Саакашвили обсуждать не имеет смысла, но и заявления его русских оппонентов были на уровне позднего неандертальского периода. Я думаю, что факт этой войны с обеих сторон — агрессивная демонстрация нежелания подумать.

DN

[Garret]

Германия вляпалась:
http://www.lenta.ru/.../08/18/illegal/