350 ответов в теме

[Garret]

Ссылка, во многом разделяющая позицию ДНа, имхо:
http://cyxymu.livejo...com/442522.html
Жаль, но скорей всего, все так и есть

[Sima Dumin]

Вчера где-то мельком слышал, что власти Косово тоже не удержались и выступили с публичным заявлением. Разумеется, осуждающим действия РФ. Но подтверждения найти нигде не могу. Если кто встретит - не откажите в любезности, киньте ссылку...

[Garret]

Касательно мародеров, понимаю, что необъективный источник, но все же:
http://osinform.ru/n...retijj-den.html

[DNAlh]

Касательно мародеров, понимаю, что необъективный источник, но все же:
http://osinform.ru/n...retijj-den.html

Теперь уже пресекают. Точнее, все эти дни говорили, что армия пыталась пресекать мародерство в грузинских деревнях, но там явно не два человека работали.

А еще мне интересно - каковы будут дипломатические и экономические последствия признания Абхазии и Ю. Осетии. Я уж молчу о том, что Россия Грузию потеряла навсегда - это само собой разумеется, того гляди из G8 выпрут... А может и хорошо это. Честно говоря, я бы еще очень хотел, чтобы Олимпиаду-2014 где-то в другом месте провели. Заслужили.

P.S. Да, я правильно понимаю, что "6 пунктов" благополучно похерили? Сепаратистские регионы признали (а это нарушение 6 пункта), из Поти войска так и не вывели... Интересно, Саркози обиделся, что Медведев его кинул?

DN

[DNAlh]

Новинки в "читальном зале"

Впечатления грузинских солдат (не фейк, во всяком случае грузинский оригинал существует)
"Военные дневники" (название условное)

Первый материал читать однозначно.

UPD: "Война в Осетии Postfactum" На мой взгляд вполне толковая попытка объяснить то, что произошло (там еще в комментах интересные мысли есть)

DN

[Garret]

Новинки в "читальном зале"

Впечатления грузинских солдат (не фейк, во всяком случае грузинский оригинал существует)

Первый материал читать однозначно.

Яркий пример того, как свои потери делятся минимум на 2, а потери врага - умножаются минимум на 3.
Неужто у кого-то есть сомнения, что если б Саак мог бы бомбануть 58ю армию в ущелье, он бы это сделал?
Попахивает леваком, да.

[Syrano]

На улице появилась социальная реклама "Цхинвал, мы стобой"...

[DNAlh]

Яркий пример того, как свои потери делятся минимум на 2, а потери врага - умножаются минимум на 3.

А это когда-нибудь бывает иначе? Мне там скорее общий настрой, психология интересны.

Неужто у кого-то есть сомнения, что если б Саак мог бы бомбануть 58ю армию в ущелье, он бы это сделал?
Попахивает леваком, да.

Не понимаю. У меня есть сомнения относительно того, что он мог бомбануть 58-ю в ущелье. Что ты хотел услышать?

На улице появилась социальная реклама "Цхинвал, мы стобой"...

Мне интересно другое - сможет ли это "государство" жить не высасывая деньги из российского бюджета? ИМХО - вряд ли. Очень скоро они запросятся под крыло матери-России, чтобы доить её уже на совсем законных основаниях.
Вдумайтесь, там ВСЕ дороги кроме одной ведут в Грузию, а в Россию - только Рокский тоннель, пропусканя способность которого ничтожна. Эта территория никогда (в отличие от Абхазии, скажем) не сможет стать экономически жизнеспособной и нам всем (при этом желания у нас не спросят) придется их кормить.

DN

[DNAlh]

Интересная статья из "Шпигеля" о том, как все началось.

DN

[Афина]

Очень скоро они запросятся под крыло матери-России

Уже запросились.

[DNAlh]

Интересное интервью с Артемом Драбкиным, ссылки на материалы которого я тут уже не раз приводил.

Если говорить о том, как относился к событиям журналистский корпус, то сто процентов называют Саакашвили не иначе, как, психопатом и лунатиком. Многие коллеги за кружкой пива говорили, что он идиот, который никому не нужен. Позицию России, которую они формулируют: Don’t Fuck up with us, в принципе уважают. Однако, после вмешательства России, которого, кстати, никто не ожидал, американцы получили проблему, с которой мы столкнулись 8 августа: проблему доверия. Теперь им приходится вступаться за «свою» Грузию, так же как России пришлось вступаться за «свою» Осетию. Иностранцы считают, что Россия, до момента вступления на территорию непосредственно Грузии, одержала победу политическую и военную. Ситуация изменилась с вводом войск на территорию Грузии. Именно с этого момента можно было говорить об агрессии России, поскольку фактически Россия вошла на территорию суверенного государства. Естественно этот событие вызвало и консолидацию позиций Западных стран. С этого момента практически любой информационный повод становится антироссийским.

Кстати, обратите внимание, что профессионализм и честность британских репортеров он оценивает весьма высоко.

DN

[Garret]

Не понимаю. У меня есть сомнения относительно того, что он мог бомбануть 58-ю в ущелье. Что ты хотел услышать?

Ну как. Автор де, говорит, что грузинская сторона благородно пропускала наших раненых через Рокский туннель, а наши вероломно провели через него свои войска (которые грузины могли бы расстрелять в момент прохода и выиграть войну).
Как раз большие сомнения вызывает то, что _могли_ бомбануть, раз не бомбанули.

[Garret]

А это когда-нибудь бывает иначе? Мне там скорее общий настрой, психология интересны.

Ну а какой общий настрой? "Если б правительство нас не предало, мы бы их раскатали"? Такая же бодяга, повторяемая проигравшей стороной из раза в раз.
The country gets the leader which it deserves. Печально, но факт.

Изменено: Garret, 30 Август 2008 - 10:11

[koraalex]

Интересная статья из "Шпигеля" о том, как все началось.

Меня удивило заявление о вводе 150-ти российских танков в Южную Осетию накануне грузинского удара. Как они прошли Рокский тоннель? Технически это возможно (положим 150 танков по 40 метров на танк, итого 6 км: двадцати минут хватит), но ведь тоннель кто-то контролирует?

Такая же бодяга, повторяемая проигравшей стороной из раза в раз.

Нельзя всё сводить к стереотипам и вообще к примитивным шаблонам. По словам автора статьи не скажешь, что он ворчит. По-моему ты очень лихо судишь, скоро, и как бы нет внимания к человеку. Быстрое принятие резкого решения свойственно стрелкам, а в этом отчасти природа войны.(

Изменено: koraalex, 30 Август 2008 - 11:00

[Methodius]

Для того, чтобы сбалансировать очевидно необъективные (и в одну, и в другую сторону) и ненадёжные (т. к. блоги и форумы - не самые лучшие источники) свидетельства, которые здесь в основном приводятся, даю ссылки на две статьи оксфордского студента, в промежуточный год работающего журналистом и пишущего непосредственно из зоны конфликта (links via A. Kravchenko, это его знакомый ):
http://www.isn.ethz....ls.cfm?ID=19341
http://www.isn.ethz....ls.cfm?id=19351
На всякий случай прокомментирую некоторые пассажи из статей:

She continues: "The South Ossetians already can see what an example of Russian rule in the Caucasus is like if they look to North Ossetia. How many schools there teach in Ossetian? The answer is none. In a few years the concern of cultural autonomy will mount and they will begin to realize the trap they are in."

Это, конечно же, неправда или полуправда. Осетинский преподают, как это и положено по закону, во всех школах РСО-А. Что касается преподавания по осетински, то его, конечно, практически нет, но лишь потому, что а) не все дети (в т. ч. осетины) знают этот язык, б) на нём нет разработанной научной терминологии. Но такая ситуация всех в целом устраивает, т. к. осетинский служит разговорным языком и (отчасти) языком художественной литературы, а русский - официально-бюрократическим, lingua franca и языком науки. Даже частичное преподавание на осетинском технически неосуществимо, это поймёт всякий, кто хоть чуть-чуть знаком с самим языком и с социолингвистической ситуацией в регионе. Данный "эксперт", т. о., либо дилетант, либо сознательно искажает правду.

В целом, по моим впечатлениям, Северная Осетия имеет достаточно широкую культурную автономию, во всяком случае достаточную для того, чтобы не вызывать недовольство среди населения, которое настроено весьма пророссийски.

Вообще меня всегда настораживает, когда одна из сторон прибегает ко лжи или приводит аргументы, напрямую к делу не относящиеся. Например, какое отношение к делу имеет то, какая страна более демократична или где у регионов больше автономии? Решительно никакого.

Советую, кстати, обратить внимание и на то, как в первой статье сравниваются масштабы разрушений в Гори и в Цхинвале (по-осетински, кстати, этот город неофициально называется Чъреба). Довольно недвусмысленное свидетельство, на мой взгляд.

Кстати, как можно видеть, на Западе сложившуюся ситуацию оценивают совсем не так однозначно, как можно подумать, глядя на этот форум, т. е. как очевидное дипломатическое поражение России. Во-первых, что никто кроме нас не признал, так это подождать надо, пока страсти улягутся. Во-вторых, я не вижу, собственно, никаких потерь для России ни сейчас, ни в будущем. Пока что только болтовня, а резкие заявления тут же смягчаются словами "я не совсем то имел в виду" (ср. высказывания Б. Кушнера). Хотя по мне, так санкции только пошли бы нам на пользу: глядишь, появился бы стимул развивать собственное производство и сельское хозяйство, а не сидеть на нефти с газом. Заодно они бы означали окончательный развод с Западом, что я лично в целом приветствую (хотя холодная война, я считаю, нам тоже ни к чему - хотя бы потому, что у нас пока нет сил, чтобы в ней участвовать).

В целом с выводами второй статьи я согласен, хотя я не считаю, что, мол, Россия себя ведёт в стиле XIX века, а ЕС - в стиле XXI. По мне, так с тех пор ничего не поменялось (кроме атомной бомбы, конечно): как тогда, так и сейчас стороны действуют в угоду своим личным интересам, прибегая к пропагандистской риторике в оправдание своих действий. Хотя я в данном конфликте всецело на стороне России, Южной Осетии и Абхазии - что не мешает мне видеть как многие просчёты нашей стороны, так и определённую долю правоты у стороны грузинской. Признание независимости я, впрочем, к просчётам не отношу: после всего случившегося уже нет никакого смысла сохранять неясный статус кво, т. к. очевидно (во всяком случае, мне), что грузины, абхазы и осетины как минимум ближайшие лет 50 уже не будет жить в одном государстве. При том, что до 8.08.08 шансы на это ещё оставались. Так что винить во всём грузинам стоит не русских, а своего, действительно, демократически избранного президента.

Меня удивило заявление о вводе 150-ти российских танков в Южную Осетию накануне грузинского удара. Как они прошли Рокский тоннель? Технически это возможно (положим 150 танков по 40 метров на танк, итого 6 км: двадцати минут хватит), но ведь тоннель кто-то контролирует?

Ну, про ввод танков накануне удара, видимо, всё-таки неправда. Кажется, уже даже европейцы это признают и склонны обвинять г-на Саакашвили в разжигании конфликта. Конечно, грузинам (и не только им) трудно признать, что у них в стране второй раз за 20 лет к власти пришёл бесноватый фю неуравновешенный и безответственный демагог, но, увы, это, видимо, правда. Печально, конечно.

Меня искренне удивило скорее то, что Саакашвили этот самый тоннель не приказал заблокировать. Вот это действительно роковой просчёт. "Что это: глупость или измена?"

P. S. Я довольно долго не принимал участия в дискуссии, но лишь потому, что у меня нет времени и я вообще немного устал спорить на эту тему. Иногда, может быть, я и буду чего-нибудь писать, но прошу не ждать от меня моментальных ответов и не расценивать молчание как отсутствие аргументов .

[Methodius]

Вот ещё отличная статья того же автора:
http://www.cherwell....ent.php?id=7700
http://www.cherwell....ent.php?id=7702
По-моему, это чуть ли не первая статья западного автора-очевидца событий, где нормально описана ситуация и с осетинской стороны.

[DNAlh]

В целом, по моим впечатлениям, Северная Осетия имеет достаточно широкую культурную автономию, во всяком случае достаточную для того, чтобы не вызывать недовольство среди населения, которое настроено весьма пророссийски.

Насколько я понимаю, СО - вообще самый пророссийски настроенный регион на Северном Кавказе. Это так?

Вообще меня всегда настораживает, когда одна из сторон прибегает ко лжи или приводит аргументы, напрямую к делу не относящиеся.

Да во всей этой ситуации со всех сторон было столько лжи и подтасовок, что я уже устал удивляться и возмущаться. Просто понял, что политики (как и СМИ) - гады. Просто по определению. Исключения, наверняка бывают, но они редки и лишь подтверждают правило. Понимаю, что это слишком эмоциональное заявление, но "я так вижу" (с).

Кстати, как можно видеть, на Западе сложившуюся ситуацию оценивают совсем не так однозначно, как можно подумать, глядя на этот форум, т. е. как очевидное дипломатическое поражение России. Во-первых, что никто кроме нас не признал, так это подождать надо, пока страсти улягутся. Во-вторых, я не вижу, собственно, никаких потерь для России ни сейчас, ни в будущем. Пока что только болтовня, а резкие заявления тут же смягчаются словами "я не совсем то имел в виду" (ср. высказывания Б. Кушнера). Хотя по мне, так санкции только пошли бы нам на пользу: глядишь, появился бы стимул развивать собственное производство и сельское хозяйство, а не сидеть на нефти с газом. Заодно они бы означали окончательный развод с Западом, что я лично в целом приветствую (хотя холодная война, я считаю, нам тоже ни к чему - хотя бы потому, что у нас пока нет сил, чтобы в ней участвовать).

Давай подождем хотя бы завтрашнего дня, посмотрим, что саммит ЕС скажет. Ну и вообще ближайшие месяц-два покажут, кто что выиграл и ли проиграл. Пока я остаюсь при своем мнении и не вижу причин его менять.

после всего случившегося уже нет никакого смысла сохранять неясный статус кво, т. к. очевидно (во всяком случае, мне), что грузины, абхазы и осетины как минимум ближайшие лет 50 уже не будет жить в одном государстве. При том, что до 8.08.08 шансы на это ещё оставались.

Не подскажешь, как чеченцы сейчас живут в составе России? Они ведь в ходе двух войн пострадали неизмеримо сильнее! Так что этот аргумент весьма и весьма демагогичен. Кстати, Абхазию 8.8.8 вообще не затронуло никак и, соответственно, как минимум странно говорить, что мол вот теперь-то уж точно...

Так что винить во всём грузинам стоит не русских, а своего, действительно, демократически избранного президента.

По мне - обе упомянутые тобой стороны внесли свой изрядный вклад.

я вообще немного устал спорить на эту тему.

Аналогично.

DN

[Methodius]

Насколько я понимаю, СО - вообще самый пророссийски настроенный регион на Северном Кавказе. Это так?

Я про другие регионы не очень знаю, но то, что очевидно и сильно пророссийски настроенный - совершенно точно. Насколько я знаю, в Дагестане и тем более Ингушетии ситуация совсем иная. Да и Осетия, как я понимаю, побогаче многих других кавказских (и не только) регионов - оттого, возможно, и "пророссийскость". На палёной водке в 90-е годы неплохо разжились . Хотя должен сказать, что в принципе водка у них вполне неплохая. Вот арака - дрянь, ни за что бы не стал пить добровольно .

Да во всей этой ситуации со всех сторон было столько лжи и подтасовок, что я уже устал удивляться и возмущаться. Просто понял, что политики (как и СМИ) - гады. Просто по определению. Исключения, наверняка бывают, но они редки и лишь подтверждают правило. Понимаю, что это слишком эмоциональное заявление, но "я так вижу" (с).

Я бы не сказал, что "гады", а просто они обычно более всех остальных ангажированы (политики - по понятным причинам, а СМИ - тоже должны писать то, что скажет главный редактор/за что заплатят). Потому и приятно видеть более-менее объективные репортажи. Вы почитайте те статьи: там, во-первых, автор не занимает ничьей стороны, во-вторых, интересно описаны собственно те самые журналюги, о которых здесь так много.

Кстати, вспомнил забавный инцидент, как нас в этом году в Осетии в придорожном ресторане у горной речки (очень милом, кстати) приняли за журналистов. Сказали: "надеемся, в следующий раз к нам приедете не по такому печальному поводу". Так что вот, меня тоже за гада приняли .

Давай подождем хотя бы завтрашнего дня, посмотрим, что саммит ЕС скажет. Ну и вообще ближайшие месяц-два покажут, кто что выиграл и ли проиграл. Пока я остаюсь при своем мнении и не вижу причин его менять.

Да, посмотрим, но, кажется, уже есть свидетельства "источников", что всё-таки санкций не будет.

Не подскажешь, как чеченцы сейчас живут в составе России? Они ведь в ходе двух войн пострадали неизмеримо сильнее! Так что этот аргумент весьма и весьма демагогичен. Кстати, Абхазию 8.8.8 вообще не затронуло никак и, соответственно, как минимум странно говорить, что мол вот теперь-то уж точно...

Чеченский конфликт не пробыл столько лет в замороженном состоянии, и чеченцы не пользовались поддержкой соседней державы (т. е. русские могли их долбить сколько влезет и практически чем влезет). Чеченцы даже в полунезависимом состоянии побыли очень мало и не успели или не сумели создать сколько-нибудь пристойных (псевдо)государственны институтов. В ЮО и А всё-таки дело обстоит несколько иначе. То есть я вот никак себе не представляю, что даже без признания России Грузия в ближайшие годы повторила бы военную операцию. А мирным путём... Да не верю я что-то. Абхазам, вроде, нет особого резона ни к кому присоединяться, они и независимыми хорошо себя чувствуют. Ю. Осетия, правда, очень нищая и её объединение с довольно богатой Северной - конечно, утопия. Но на дотации от России они, конечно, существовать смогут - как, правда, было и до этого.

По мне - обе упомянутые тобой стороны внесли свой изрядный вклад.

Вообще в конфликт - возможно. В данный конкретный инцидент - не думаю. С другой стороны, это всё назревало не один год.

[krol]

Несколько не в тон разговора, но надо же иногда и улыбнуться: в институтском форуме опубликовали ссылку на линуксоидный форум. Лаконично-политично

[DNAlh]

Вот этой ссылкой хочу закончить обсуждать то, что обсуждать у меня уже просто нету сил. Очень правильные слова там сказаны.

DN