350 replies to this topic

[Garret]

Расскажите, плиз, для тех, кто в танке, применили ли к России какие-нибудь санкции?

[Garret]

От себя хотел добавить, что главная (и единственная ОДНОЗНАЧНО известная вещь), за которую я не уважаю наше правительство - то, что послали призывников. Какого черта, Чечни, что ли, мало...

[feanor]

Санкций по-моему пока что никаких не было. Но только официально. А если смотреть фактически, то Чёрное море просто кишит санкциями...

[Black soul]

По сведениям ноунейма,америкосы орали об "экономической блокаде" России,чего я не вижу.Меркель заявила,что не будет прекращать с нами никакого сотрудничества,все крупные автоконцерны отказались свернуть свой бизнес в России,те,у кого мы нефтепроводы строим,тоже с нами не порвали.Америкосы прекратили с нами торговлю курицей,однако это не в ущерб-курицы в стране завались,продавали америкосам сырья мы гораздо больше(на сумму денег),чем получали они о продажи нам курицы.

[GrGr]

Запрет на ввоз курицы был издан в России, якобы в "ножках Буша" содержится всякая химия (мне почему-то сразу же вспоминаются пестициды в молдавских и грузинских винах...)

[DNAlh]

Словом, в своих попытках встроить свежепризнанные республики хоть в какую-нибудь конструкцию Россия будет открывать один ящик Пандоры за другим, в очередной раз убеждаясь, что никто ее не любит бескорыстно, что даже самым верным, самым искренним друзьям от нее что-то нужно. А между тем, если бы российская дипломатия работала не на телевидение и не на кремлевскую иллюзию величия, у нее даже сегодня оставался бы великолепный шанс выйти из ситуации с наименьшими потерями.

http://vokintrop.liv...com/670265.html

На мой взгляд, вполне правильный взгляд.

DN

[Garret]

А между тем, если бы российская дипломатия работала не на телевидение и не на кремлевскую иллюзию величия, у нее даже сегодня оставался бы великолепный шанс выйти из ситуации с наименьшими потерями.

А где потери-то? Нам что-то запретили?

[DNAlh]

А где потери-то? Нам что-то запретили?

А что, потери могут заключаться только в этом?

DN

[Garret]

А что, потери могут заключаться только в этом?

DN

Ну какое-то материальное выражение они должны иметь, правда? Вот когда говорят "с минимальными потерями" - какие потери вообще имеются в виду?

[DNAlh]

Ну какое-то материальное выражение они должны иметь, правда? Вот когда говорят "с минимальными потерями" - какие потери вообще имеются в виду?

Репутационные, например. Россия совершенно очевидно оказалась в изоляции (не экономической, но политической), не находишь? Если не брать Никарагуа и Венесуэлу, то никто наши действия не поддержал. Мы настолько круты, чтобы слать по известному адресу все остальное человечество?

DN

[anton.khristov]

Репутационные, например. Россия совершенно очевидно оказалась в изоляции (не экономической, но политической), не находишь? Если не брать Никарагуа и Венесуэлу, то никто наши действия не поддержал. Мы настолько круты, чтобы слать по известному адресу все остальное человечество?

DN

Вроде еще Беларуссия нас поддержала.

[DNAlh]

Вроде еще Беларуссия нас поддержала.

Нет. Независимость ЮО и РА никто кроме нас и Никарагуа не поддержал. Бацька не поддержал точно. Сказал, что, мол, пусть ОДКБ коллективное решение примет. А ОДКБ от решения уклонилась. Так что можно считать, что мы с этими "государствами" один на один. Представляю, как абхазам (тем, кто в верхушке, конечно, и понимает, о чем речь) обидно. У них был шанс быть признанными Западом через какое-то время, уже шли такие разговоры, а теперь скорее всего они обречены оставаться марионетками России. ЮО проще, им другая судьба в принципе не светит, с их-то географическим положением.

DN

[Garret]

Репутационные, например. Россия совершенно очевидно оказалась в изоляции (не экономической, но политической), не находишь?

А какие еще варианты? Прогибаться под западом?
Кстати, чем неприятна политическая изоляция, если у нее нет экономических последствий?

[koraalex]

Кстати, чем неприятна политическая изоляция, если у нее нет экономических последствий?

Ну... подумай сначала! Разве между странами, значит - между их гражданами и организациями, не только коммерческой направленности, только экономические связи? Разве всё, из чего состоит жизнь - производство и торговля?
Один важный пример: в условиях политической изоляции СССР Западом во времена холодной войны, в США и европейских странах политики создали у народа настолько превратное представление о "русских" (советских), что наши граждане до сих пор сталкиваются с унизительным отношением при контактах с иностранцами и иностранными организациями. Когда моя мама в 91-м году приехала работать в Голландию (или это было ещё в 90-м), развитую страну не идеологизированных космополитов, её всерьёз спрашивали, правда ли по Москве бродят медведи, и удивлялись, что она умеет складывать (или умножать) в столбик. Спроси у Гиглавого, как проходит конкурс ISEF, кто мы там, в зависимости от "патриотических" настроений участников в месте его проведения.
Я не об обиде или гордости. Просто мы очень привыкли говорить об отношениях между государствами, хотя государство - это обобщающая абстракция, у него нет души и воли. На этой привычке строится множество политических спекуляций. Отношения всегда между конкретными людьми, и если для меня, тебя... власти значима каждая живая душа, нельзя мыслить одними безликими обобщениями. Обобщения нужны для понимания и управления. Но в том заключается гражданская позиция начальника, чтобы не забывать, что последствия его решений - для конкретных людей. И в том подвластного гражданина, что он согласен терпеть определённые лишения и тяготы, чтобы государство держалось и жило мирно и спокойно.

[DNAlh]

А какие еще варианты? Прогибаться под западом?

А что, не прогнуться можно только расчленив другое государство? Ладно, хрен с ним, с "принуждением к миру", но независимость этих квазигосударств-то зачем признавали? Вот тебе не смешно от словосочетания "независимая Южная Осетия"? Может быть разве в том смысле, что от нее самой ровно ничего не зависит...

DN

[Garret]

Ну... подумай сначала! Разве между странами, значит - между их гражданами и организациями, не только коммерческой направленности, только экономические связи? Разве всё, из чего состоит жизнь - производство и торговля?

Передергиваешь, экстраполируя дипломатию на жизнь. Однако с дипломатической точки зрения - по большому счету - да, культура и все прочее волнует постольку поскольку.

Один важный пример: в условиях политической изоляции СССР Западом во времена холодной войны, в США и европейских странах политики создали у народа настолько превратное представление о "русских" (советских), что наши граждане до сих пор сталкиваются с унизительным отношением при контактах с иностранцами и иностранными организациями. Когда моя мама в 91-м году приехала работать в Голландию (или это было ещё в 90-м), развитую страну не идеологизированных космополитов, её всерьёз спрашивали, правда ли по Москве бродят медведи, и удивлялись, что она умеет складывать (или умножать) в столбик. Спроси у Гиглавого, как проходит конкурс ISEF, кто мы там, в зависимости от "патриотических" настроений участников в месте его проведения.

Ой, тока вот мне-то сказок не надо рассказывать, я на ISEF был, потом еще на другой конференции после этого был. Дураки везде и всегда есть, примерно в одинаковой концентрации.

Я не об обиде или гордости. Просто мы очень привыкли говорить об отношениях между государствами, хотя государство - это обобщающая абстракция, у него нет души и воли. На этой привычке строится множество политических спекуляций. Отношения всегда между конкретными людьми, и если для меня, тебя... власти значима каждая живая душа, нельзя мыслить одними безликими обобщениями. Обобщения нужны для понимания и управления. Но в том заключается гражданская позиция начальника, чтобы не забывать, что последствия его решений - для конкретных людей. И в том подвластного гражданина, что он согласен терпеть определённые лишения и тяготы, чтобы государство держалось и жило мирно и спокойно.

Слабо понимаю, что ты хотел сказать этим пассажем.

А что, не прогнуться можно только расчленив другое государство? Ладно, хрен с ним, с "принуждением к миру", но независимость этих квазигосударств-то зачем признавали? Вот тебе не смешно от словосочетания "независимая Южная Осетия"? Может быть разве в том смысле, что от нее самой ровно ничего не зависит...

Почему расчленив? Присоединив часть тогда уж
А так - нам нужны буферные государства на границе. Ну и потом, если б Россия не жестко ответила - вполне вероятно, это было бы воспринято как очередное поражение. И честно говоря - раз уж ввязались в войну, то рациональная идея есть в том, чтобы завершить так, как завершили, а не остановиться на границе. Согласись, в теперешней ситуации Грузия гораздо менее вероятно пойдет на конфликт снова, чем если б Россия остановилась на границе (и соответственно, не захватила бы большую часть бронетехники).

[DNAlh]

Почему расчленив? Присоединив часть тогда уж

Все-таки пока хоть этой глупости не сделали еще. Хотя цхинвальское правительство уже формировали в Москве.

А так - нам нужны буферные государства на границе.

Чтобы нахлебников было больше? Такими своими действиями Россия больше потеряла, чем приобрела. Если раньше можно было хотя бы в перспективе рассчитывать перетянуть Грузию на свою сторону (а Грузия занимает стратегически очень важное место в Закавказье), то после признания этих двух "независимостей" Грузия для России потеряна практически навсегда. Не представляю себе грузинского политика, который после этого пойдет на сотрудничество с Россией. Неужели это стоит поселка городского типа Цхинвали с округой?!

Ну и потом, если б Россия не жестко ответила - вполне вероятно, это было бы воспринято как очередное поражение. И честно говоря - раз уж ввязались в войну, то рациональная идея есть в том, чтобы завершить так, как завершили, а не остановиться на границе.

Оставляя за скобками вопрос о том, почему Саакашвили отдал приказ начинать войну (я все-таки уверен в том, что его грамотно развели наши спецслужбы), скажу, что если бы Россия ответила жестко и остановилась на границах оговоренных соглашениями начала 90-х гг зон ответственности миротворцев - она бы поступила юридически безупречно. Кстати и недовольство грузинского народа тогда можно было бы обратить против нелюбимого Москвой Саакашвили. А она вместо этого повела себя как слон в посудной лавке и в самой Грузии уже подзабылось то, с чего все это началось, зато хорошо помнится, как мародерили наши союзнички в грузинских селах под Гори.

Согласись, в теперешней ситуации Грузия гораздо менее вероятно пойдет на конфликт снова, чем если б Россия остановилась на границе (и соответственно, не захватила бы большую часть бронетехники).

Грузия и так больше не пошла бы на конфликт. Во всяком случае Россия смогла бы продавить все пункты плана "Медведев-Саркози" и заставить Саакашвили подписать обязывающий документ о неприменении силы.
Короче, увернность появилась, а с ней и наглость. А вот тонко работать не научились пока. И еще мне интересно - вот рынок падает уже который день, а с ним и цены на нефть. Что будет делать Медвед если цены вдруг упадут слишком сильно? Опять, как Горби, будет ездить на Запад и лепетать о том, что мы такие же как вы, тоже любим общечеловеческие ценности и т.д. А?

DN

[koraalex]

Передергиваешь, экстраполируя дипломатию на жизнь.

Да нет, я о том, что нормальная дипломатия в обслуге у жизни, жизни кокнретных людей, по-другому никак. При такой позиции понятно, откуда у России потери в конфликте.

Ой, тока вот мне-то сказок не надо рассказывать, я на ISEF был, потом еще на другой конференции после этого был. Дураки везде и всегда есть, примерно в одинаковой концентрации.

"Сказки" рассказывал мне Гиглавый, он ведь каждый год тоже к ISEF'у готовится, много лет. И ему я верю, потому что сам вижу насколько разные люди. Концентрация людей с какой-то позицией и привычками, в т.ч. неадекватными, в разных местах и слоях очень разная. Если бы было не так, не было бы идеологических войн, эксплуатации СМИ и т.п. И кстати, дело не в неадекватности или глупости, а именно в сформированном отношении. Я не могу сказать ничего плохого о тех голландцах, - как простых людей научили, то и стало.

Слабо понимаю, что ты хотел сказать этим пассажем.

Это комментарий-пояснение к первому абзацу, об отношениях.

По-моему ты горячишься, начинаешь спрашивать и спорить, не продумав, почему человек так пишет, к чему, как бы не признаёшь за ним возможности обладания в чём-то большими знаниями, опытом и пониманием.

[Garret]

горячусь - это да, согласен, сорри На ISEF позиция с другим связана - просто наш Computer Science в глубокой дыре с советских времен еще. Поэтому и предвзятое отношение. По поводу цен на нефть - аргумент, факт. Правда, мне все же неясно, как падение индекса с войной коррелирует. Насчет Грузии на свою сторону - ой не факт. Все-таки и до войны отношение к России не сахар было среди населения было.

[DNAlh]

Правда, мне все же неясно, как падение индекса с войной коррелирует.

Я не говорю, что все это - из-за Грузии. Просто высокие цены на нефть и огромный вал денег лишают наше руководство чувства реальности. Им, как пьяным, кажется, что море по колено. А насчет причин падения - насколько я понимаю, тут наложение общемировой тенденции (кризис-то и в самих США вовсю бушует) на нервозность иностранных инвестороов из-за конфронтационной политики нашего руководства.

Насчет Грузии на свою сторону - ой не факт. Все-таки и до войны отношение к России не сахар было среди населения было.

Отношения испортились после войны в Абхазии, когда Россия совершенно явно поддержала абхазскую сторону (формально, как обычно, делая вид, что она нейтральный посредник). С того времени и попытки уйти под Запад начались. А до 1992 г. никаких проблем не было. Кстати, антирусских (не путать с антироссийскими) настроений в Грузии нет и сейчас.

DN