350 ответов в теме

[DNAlh]

Вот, скажем на тех фотографиях, что я вижу здесь, Цхинвали не производит впечатления города по которому несколько часов методично работали "Грады". Результаты ожесточенных перестрелок вижу, а воронки от 122 мм НУРСов - нет. Что за нафиг? Вообще, может быть грузинские РСЗО работали не по городу, а по позициям вокруг? Я не утверждаю, я просто делюсь своими размышлениями. Если есть документальные опровержения моих размышлимзмов - приму с интересом.

DN

[Dashik]

Картинка с "Валли" очень подходит!! А я просто не нахожу слов ко всему происходящему..я сижу перед телевизором, смотрю репортажи...и просто молчу.. Так не нахожу, что тут сказать..просто не вериться в происходящее...каким надо быть зверем../теперь я тихо удаляюсь и продолжаю наблюдать/

[Futunator]

не знаю... по-моему тут не так все просто. Это прежде всего очень сложная политическая война России и США. Тут что-то нечисто и с нашей и с их стороны. Нельзя нам об этом судить ибо мы ничего не знаем. Наши говорят про столицу Осетии, пендусы про гори. В маштабах мира это не такой уж и большой конфликт, а шуму очень много по всем средствам массовой информации. Стравливают народы... А Саакашвили осталось жить не больше месяца, его либо свои уберут либо наши и скажут, что убили тирана. Жалко только что из-за политики гибнут наши парни. а на счет воронок от "града", может это не фотки Цхинвали. Скорее всего все всё преувиличивают. и про цхинвали и про гори. А еще меня поразило с какой яростью ведущая СНН распрашивала нашего зама мида. Казалось, что сейчас съест.

Изменено: Futunator, 10 Август 2008 - 21:01

[Sima Dumin]

Здравствуйте! Да, в голове действительно не укладывается... Война России с Грузией. Что дальше? Битва за Севастополь? На самом деле, у меня есть только одно более-менее правдоподобного объяснение происходящего. Вечный принцип qui prodest указывает на наших извечных соперников в Большой Игре. Просто сейчас у них появилась до безобразия удобная возможность проверить, как далеко готова пойти Россия в случае обострения ситуации в регионе. Это, по крайней мере, объясняет явно выжидательную позицию Запада. По сигналу оттуда начали, по сигналу, видимо, и закончат. Нам бы сейчас (в продолжение занятой позиции) поднять вопрос об устаревших нормах международного права и фактическом отсутствии соответствующего органа. Вряд ли это может закончится чем-либо конструктивным, но вдруг...

[Sima Dumin]

Да, и ещё. Как это ни парадоксально, нужно, чтобы Грузия как можно скорее вступило в НАТО. Юпитер не сможет себе позволить вести себя так, как ведёт себя бык...

[KatyaG]

Из Израиля передают, что тамошние СМИ освещают события в том ключе, что Россия напала на Грузию и бомбит мирное население. Конфликт называется российско-грузинским, о том, что удары начала наносить Грузия, что там вообще российские миротворцы по мандату ООН и по международным соглашениям - ни слова. То же самое и на Украине говорят, кстати.

[KatyaG]

Вообще какая все-таки нелепая и грустная тема - Россия воюет с Грузией. Если раньше вроде как на уровне населения все были настроены дружественно друг к другу, то теперь все - ненависть на несколько веков точно. Ненависть между народами. Это страшно. Только за это надо судить Саакашвили как военного преступника международным трибуналом.

[DNAlh]

не знаю... по-моему тут не так все просто. Это прежде всего очень сложная политическая война России и США. Тут что-то нечисто и с нашей и с их стороны. Нельзя нам об этом судить ибо мы ничего не знаем. Наши говорят про столицу Осетии, пендусы про гори.

Совершенно верно. Тут каждая сторона преследовала и преследует свои цели. И все сейчас выдают дезинформацию.

В маштабах мира это не такой уж и большой конфликт, а шуму очень много по всем средствам массовой информации.

Ну, как тебе сказать... Во-первых, для России, Грузии и Ю. Осетии эти события сразу стали новостью номер 1 по понятным причинам. А когда российские войска пошли на Цхинвали это уже стало одной из важнейших мировых тем. Ведь и в самом деле, никогда со времен Афганистана наши самолеты не бомбили территорию другого госдарства (только своего, хе-хе...)!

Стравливают народы...

А вот тут я утверждаю, что очень велика вина России, как миротворца. Она не была заинтересована в мире междугрузинами и осеинами, как и между грузинами и абхазами, т.к. это позволяло ей играть на противоречиях и держать Грузию в подвешенном состоянии (мол, будете вести себя хорошо, мы вам эти территории обратно подарим, абудете своевольничать - потеряете их навсегда). Соответственно, Россия палец о палец не ударила для того, чтобы сблизить эти народы, наоборот, всячески поддерживала сепаратистские настроения. Неудивительно поэтому, что в Грузии её давно не воспринимали как честного посредника. Саакашвили совершил очень большую глупость (точнее много глупостей в разное время), но это не отменяет того, что Россия, увы, способствовала поддержанию этого конфликта в течение 16 лет.

А Саакашвили осталось жить не больше месяца, его либо свои уберут либо наши и скажут, что убили тирана.

Свои СЕЙЧАС не уберут. Это как с Чечней в свое время. У Дудаева тогда было очень шаткое положение, но когда вошли российские войска, он разу стал национальным лидером. Насчет "уберут наши" - а кого взамен? Попробуй найди сейчас хоть одного политика в Грузии, который одобрит бомбардировки? Сейчас России необходимо остановиться на границах Абхазии и Южной Осетии, прекращать боевые действия и начинать переговоры. Думаю, даже Саакашвили после того, что произошло будет куда как более сговорчив.

Жалко только что из-за политики гибнут наши парни.

Жаль, что из-за политики гибнут люди. Со всех сторон.

а на счет воронок от "града", может это не фотки Цхинвали. Скорее всего все всё преувиличивают. и про цхинвали и про гори.

Да нет, Цхинвали вроде... Ладно, пока не хочу эту тему развивать и еще раз прошу всех, кто найдет фотографии Цхинвали с воронками от "Градов", выложить их сюда.

Здравствуйте!

Здравствуй! Рад тебя приветствовать тут (ничего, если на "ты"?)!

Да, в голове действительно не укладывается... Война России с Грузией. Что дальше? Битва за Севастополь?

Даже думать об этом не хочу. Только надеюсь, что все это скоро закончится.

На самом деле, у меня есть только одно более-менее правдоподобного объяснение происходящего. Вечный принцип qui prodest указывает на наших извечных соперников в Большой Игре. Просто сейчас у них появилась до безобразия удобная возможность проверить, как далеко готова пойти Россия в случае обострения ситуации в регионе. Это, по крайней мере, объясняет явно выжидательную позицию Запада. По сигналу оттуда начали, по сигналу, видимо, и закончат.

Я так думаю, что тут не все так просто. С одной стороны, США действительно хотели, наверное, проверить, насколько жестко Россия будет отстаивать свои интересы, с другой - они должны быть заинтересованы в выдавливании России из Закавказья и, одновременно, в восстановлении территориальной целостности своего союзника. Что до Грузии, то тут мотив очевидный - восстановление территориальной целостности и, сторого говоря, Россия, после двух чеченских войн, этот мотив вполне должна понимать. Так что тут двойные стандарты уже в нашем исполнении. Разрушенный Грозный - это наше внутреннее дело, а разрушенный (куда меньше, судя по фоткам) Цхинвали - это преступление. Да, что касается мотивации России, то она не могла сдать своих, т.к. во-первых, это не вписывается в логику процесса "Россия поднимается с колен" (с) и, во-вторых, тогда от нее последние союзники убегут. Меня другое удивляет - почему Саакашвили начал действовать так топорно? Я давно предчувствовал, что он когда-нибудь кинется в драку, но что он настолько тупо подставится - даже и представить не мог. Теперь вот и получает, а США защищать его ПОКА (до тех пор, пока Россия не вышла за пределы мятежных автономий) очень непросто, т.к. он и в самом деле является инициатором всего этого насилия.

Нам бы сейчас (в продолжение занятой позиции) поднять вопрос об устаревших нормах международного права и фактическом отсутствии соответствующего органа. Вряд ли это может закончится чем-либо конструктивным, но вдруг...

А что взамен? Ликвидируем ООН, а дальше?

Да, и ещё.
Как это ни парадоксально, нужно, чтобы Грузия как можно скорее вступила в НАТО.
Юпитер не сможет себе позволить вести себя так, как ведёт себя бык...

Не думаю, что Грузию С ЭТИМ ПРЕЗИДЕНТОМ примут в НАТО. Разве что США очень сильно надавят...

DN

[Sima Dumin]

Здравствуй! Рад тебя приветствовать тут (ничего, если на "ты"?)!

Да, конечно
Даже думать об этом не хочу. Только надеюсь, что все это скоро закончится.


Я так думаю, что тут не все так просто. С одной стороны, США действительно хотели, наверное, проверить, насколько жестко Россия будет отстаивать свои интересы, с другой - они должны быть заинтересованы в выдавливании России из Закавказья и, одновременно, в восстановлении территориальной целостности своего союзника. Что до Грузии, то тут мотив очевидный - восстановление территориальной целостности и, сторого говоря, Россия, после двух чеченских войн, этот мотив вполне должна понимать. Так что тут двойные стандарты уже в нашем исполнении. Разрушенный Грозный - это наше внутреннее дело, а разрушенный (куда меньше, судя по фоткам) Цхинвали - это преступление. Да, что касается мотивации России, то она не могла сдать своих, т.к. во-первых, это не вписывается в логику процесса "Россия поднимается с колен" (с) и, во-вторых, тогда от нее последние союзники убегут. Меня другое удивляет - почему Саакашвили начал действовать так топорно? Я давно предчувствовал, что он когда-нибудь кинется в драку, но что он настолько тупо подставится - даже и представить не мог. Теперь вот и получает, а США защищать его ПОКА (до тех пор, пока Россия не вышла за пределы мятежных автономий) очень непросто, т.к. он и в самом деле является инициатором всего этого насилия.

Просто мне кажется, что в ходе военных действий все стороны, непосредственно вовлеченные в конфликт, сильно подставились (да и не могли не подставится). Такой вариант, по большому счёту, наиболее выгоден некой сторонней силе. Да и топорные действия Саакашвили вряд ли были возможны без оглядки на США. Публично они его защищать вряд ли будут (скорее будут призывать всех к миру).
А что взамен? Ликвидируем ООН, а дальше?

Лучше бы не ликвидировать, а придать некоторые судебные функции. И проводить после таких конфликтов "разборы полётов" с соответствующими решениями. Проблема в том, что добиться объективности принятия решений будет практически невозможно...

Не думаю, что Грузию С ЭТИМ ПРЕЗИДЕНТОМ примут в НАТО. Разве что США очень сильно надавят...

А другого в ближайшее время не будет (а с другим нам этого, может, уже и не понадобилось бы)...
Тупик.
DN

Изменено: Sima Dumin, 11 Август 2008 - 8:47

[DNAlh]

Потоплен грузинский катер (по ссылке в апдейте - уточнение от человека, который в тот момент находился на дежурстве). Ждем теперь, когда Украина ЧФ в Севастополь не пустит?

DN

[DNAlh]

Ждем теперь, когда Украина ЧФ в Севастополь не пустит?

Ага, оказывается это корабли из Новороссийска. Не знаю, правда, изменит ли это что-нибудь. А грузинские моряки заслуживают уважения. Понимали ведь, на что шли на тех лоханках, что у них есть...

DN

[DNAlh]

Еще одна фотка из Цхинвали, опять без страшных разрушений от огня грузинских "Градов". Начинаю думать, что нам про это нагло наврали.

DN

[Sima Dumin]

Потоплен грузинский катер (по ссылке в апдейте - уточнение от человека, который в тот момент находился на дежурстве). Ждем теперь, когда Украина ЧФ в Севастополь не пустит?

DN

Честно говоря, есть ощущение, что катер они специально подставили... Чтобы внести в список разрушений. В противном случае это просто какая- то атака камикадзе.
На Ленте есть информация, что ВВС РФ уже нанесли удары по пригороду Тбилиси (вроде бы, там была военная база). Вот это уже совсем никуда не годится... И всё это на фоне того, что со вчерашнего вечера висит информация, что Саакашвили подписал документ о прекращении огня.

[Futunator]

США и нато это фактически одно и тоже. И Саакашвили надо очень поторопиться уговорить буша, чтобы дали дабро на это. ПОтому как после декобря их ужже не пустят.

А на счет "стравливания народов", нашей вины тут нет. Это политический ход, который появился очень давно. Нас уже стравливают на протяжении многих лет. Это нормально.

Из Израиля передают, что тамошние СМИ освещают события в том ключе, что Россия напала на Грузию и бомбит мирное население. Конфликт называется российско-грузинским, о том, что удары начала наносить Грузия, что там вообще российские миротворцы по мандату ООН и по международным соглашениям - ни слова.
То же самое и на Украине говорят, кстати.

эммм вообще-то вчера и позавчера об это говорили все западные каналы, в том числе CNN и BBC.


А еще слышал шутку
Генштаб РФ: В рядах грузинской армии воюют "чернокожие грузины" xDD

[DNAlh]

Из Израиля передают, что тамошние СМИ освещают события в том ключе, что Россия напала на Грузию и бомбит мирное население. Конфликт называется российско-грузинским, о том, что удары начала наносить Грузия, что там вообще российские миротворцы по мандату ООН и по международным соглашениям - ни слова.
То же самое и на Украине говорят, кстати.

Так ведь в мандате миротворцев четко очерчена зона их ответственности. Про то, что миротворцам можно бомбюить всю территорию Грузии ни в мандате ООН, ни в международных соглашениях ни слова не написано. И я еще раз повторю - чем сильнее Россия выходит за рамки зон, оговоренных в упомянутых документах, тем больша именно она в глазах всего мира будет агрессором.

Вообще какая все-таки нелепая и грустная тема - Россия воюет с Грузией. Если раньше вроде как на уровне населения все были настроены дружественно друг к другу, то теперь все - ненависть на несколько веков точно. Ненависть между народами. Это страшно. Только за это надо судить Саакашвили как военного преступника международным трибуналом.

Да, это действительно страшно.
Хотелось бы чётко высказать свою позицию вслух. Просто чтобы была понятна причина многих моих постов.

У меня нет веры в безупречность грузинской армии. Дело не в этом. Дело в том, что страсти улягутся, а нам жить. Жить на одной земле, под одним небом, жить рядом. И желательно жить без ненависти, без подозрений, что сосед-еврей по ночам запасается кровью христианских младенцев, что грузины – фашиствующее черножопое ворьё, что русские девки – бляди, что осетины – тупые мстительные уроды, что чеченец-мусульманин тайно лелеет планы взрыва себя и гвоздей в вагоне метро... Надеюсь, я ясно сформулировал.

Как мы собираемся жить, если 98% из нас верит в эти потоки дерьма, льющиеся в уши со страниц, экранов и репродукторов СМИ?

Я не уверен в том, что наши солдаты – ангелы (одного обстрела Цхинвали хватит!). Совсем не уверен. Но я уверен в том, что когда информация о бросании гранат в подвалы распространяется тем же источником, что говорил о ритуальных убийствах осетинских граждан отступающими грузинскими солдатами, цена ей даже не грош... Это не новости, не известия – это и есть то самое информационное дерьмо, которое приводит к этническим конфликтам.

И ужас в том, что это самое, простите, дерьмо льётся отовсюду – нету разницы грузинские это СМИ, русские или осетинские. Разве что некоторые занялись уж совсем художественным отжигом...
http://herectus.live....com/50120.html

Честно говоря, есть ощущение, что катер они специально подставили... Чтобы внести в список разрушений. В противном случае это просто какая- то атака камикадзе.

Может быть и так... Хотя атаковали они все-таки не "Москву", так что при определенных условиях могли и успеха добиться.

На Ленте есть информация, что ВВС РФ уже нанесли удары по пригороду Тбилиси (вроде бы, там была военная база). Вот это уже совсем никуда не годится... И всё это на фоне того, что со вчерашнего вечера висит информация, что Саакашвили подписал документ о прекращении огня.

Сам Тбилиси пока, слава Богу, не бомбят. Но, тем не менее, повторю, что надо понимать - чем дольше будут эти удары и чем масштабнее они будут, тем сложнее будет потом и народам мириться, и России от клейма агрессора отмываться.

США и нато это фактически одно и тоже.

Дим, не повторяй пропагандистские лозунги. Если бы не позиция Франции и Германии, то американцы приняли бы Грузию в НАТО еще на саммите в Бухаресте. А Грузия даже ПДЧ не получила.

А на счет "стравливания народов", нашей вины тут нет.

Не могу согласиться.

Это политический ход, который появился очень давно. Нас уже стравливают на протяжении многих лет. Это нормально.

О том, насколько это нормально - см. выше. Когда народы ненавидят друг друга - это страшно и оправдания тем, кто это делает сознательно, нет и быть не может.

А еще слышал шутку
Генштаб РФ: В рядах грузинской армии воюют "чернокожие грузины" xDD

Мы это уже обсуждали тут парой страниц назад. Я почти уверен, что это деза.

DN

[Sima Dumin]

Сам Тбилиси пока, слава Богу, не бомбят. Но, тем не менее, повторю, что надо понимать - чем дольше будут эти удары и чем масштабнее они будут, тем сложнее будет потом и народам мириться, и России от клейма агрессора отмываться.

DN

Вот. У меня есть смутное подозрение, что обе стороны уже хотят остановится. Но никто не хочет этого делать первым. Видимо, из страха показатся слабым. А в итоге каждый новый выстрел осложняет ситуацию. Пора бы нам проявить инициативу в этом вопросе, что ли. Ввести танки не сложно, сложно их грамотно вывести...
Вот и американцы начали помогать Грузии войска из Ирака перебрасывать. Их тут только и не хватало.

[KatyaG]

эммм вообще-то вчера и позавчера об это говорили все западные каналы, в том числе CNN и BBC.

Это я к тому, что здесь в этой теме немного выше говорилось о нейтральном освещении конфликта западными сми.

Так ведь в мандате миротворцев четко очерчена зона их ответственности. Про то, что миротворцам можно бомбюить всю территорию Грузии ни в мандате ООН, ни в международных соглашениях ни слова не написано. И я еще раз повторю - чем сильнее Россия выходит за рамки зон, оговоренных в упомянутых документах, тем больша именно она в глазах всего мира будет агрессором.

Насчет мандата миротворцев. У них есть право на самооборону. Если на них нападают из-за границ зоны их ответсвенности - они в своем полном международном праве полноценно ответить. А агрессором Россия будет по определению в любом случае - это как пить дать. Хотя бы она и вывела сразу всех миротворцев.

Грузия-то то же не больно много сделала для того, чтобы помириться с абхазами и осетинами, не надо всю ответсвтенность возлагать на Россию. Россия действует в соответствии со своми национальными интересами, она не мать Тереза и не обязна против воли мирить всех подряд. Грузия сама все больше пугала Абхазию и ЮО. Никогда грузинские власти больно не "жаловали" эти регионы.

[DNAlh]

Насчет мандата миротворцев. У них есть право на самооборону. Если на них нападают из-за границ зоны их ответсвенности - они в своем полном международном праве полноценно ответить.

Строго говоря, напали непосредственно из зоны ответственности. И уж во всяком случае в мандате не прописано право на бомбардировки. Сейчас Россия действует по праву сильного и ориентируется на поведение США в таких случаях. Последнее, кстати, дает России своего рода индульгенцию, но говорить о том, что Россия имеет на это ЮРИДИЧЕСКИЕ основания - некорректно.

А агрессором Россия будет по определению в любом случае - это как пить дать. Хотя бы она и вывела сразу всех миротворцев.

Это, я так понимаю, эмоциональная фраза? Можно не комментировать?

Грузия-то то же не больно много сделала для того, чтобы помириться с абхазами и осетинами, не надо всю ответсвтенность возлагать на Россию.

Найди мне место в этих шести страницах, где я ВСЮ ответственность на Россию возложил и я принесу свои извинения. Кать, не кипятись и не передергивай. Грузия, кстати, предлагала и абхазам и осетинам чрезвычайно широкую автономию, типа той, что у нас Чечня имеет. Абхазам даже пост вице-президента предлагали. Так что делали может и недостаточно, но и не так мало. Другое дело, что договориться было невозможно, когда и абхазов и осетин из Москвы к неуступчивости подталкивали. А правительство Южной Осетии и так почти полностью из русских состоит.
Начальник КГБ Южной Осетии - Анатолий Баранов (раньше возглавлял ФСБ Мордовии)
Начальник МВД Южной Осетии - Михаил Миндзаев (бывший глава МВД Северной Осетии)
Министр обороны Южной Осетии - Василий Лунев (бывший военком Перми)
Секретарь Совета безопасности Южной Осетии - Анатолий Баранкевич (бывший
заместитель комиссара Ставропольского края)
Премьер-министр - Юрий Морозов.
И президент Какой-то.
Это нормальная ситуация? ИМХО Южная Осетия давно уже была не республикой (в отличие, кстати, от Абхазии, где государственность все-таки несомненно существует), а несамоуправляемым протекторатом России.

Россия действует в соответствии со своми национальными интересами, она не мать Тереза и не обязна против воли мирить всех подряд. Грузия сама все больше пугала Абхазию и ЮО. Никогда грузинские власти больно не "жаловали" эти регионы.

Я еще раз повторяю - виноваты ВСЕ вовлеченные в конфликт стороны. Если интересно могу (правда не сегодня, а завтра уже) подробно расписать почему я так считаю.

DN

[DNAlh]

Ввести танки не сложно, сложно их грамотно вывести...

Именно. Этого я больше всего и боюсь сейчас.
Вот уже пишут...

DN

[Garret]

http://u-96.livejour...om/1458652.html