165 replies to this topic

[Syrano]

У Сергея там много чего можно вычитать. Как часто бывает, наиболее сильно хромает логика на связи между техническими вопросами и политическими выводами. Создается ощущение, что у автора есть свое видение ситуации, и он под него подгоняет свои рассуждения.

[Garret]

Как часто бывает, наиболее сильно хромает логика на связи между техническими вопросами и политическими выводами.

Можно более конкретно?

[koraalex]

На снимке, который приводит Антон, я вижу выбитый шрапнелью прямоугольный люк, - то есть его отсутствие, - с закруглёнными концами как они выполняются на фюзеляже.

Edited by koraalex, 26 July 2014 - 7:58 AM.

[atagunov]

На снимке, который приводит Антон, я вижу выбитый шрапнелью прямоугольный люк, - то есть его отсутствие, - с закруглёнными концами как они выполняются на фюзеляже.

Привет. Да я не настаиваю на самом деле. Вроде это у нас кабина экипажа? Есть там люк? Фиг его знает.

Очень хочется услышать специалистов. Жаль, что комиссия до сих пор не сформирована. Я так понимаю, они до сих пор спорят, кому будет принадлежать ведущая роль в расследовании - ИКАО, как организации состоящей из профессионалов и которая согласно международным договорам и должна расследовать проишествия с гражданскими самолетами или ОБСЕ, организации, которая состоит из людей к авиации отношения не имеющих, но зато весьма политизированной. Наши, понятное дело, за расследование, возглавляемое ИКАО.

Вообще дикость какая-то - уже сколько дней обломки лежат, а расследование начать не могут.

Edited by atagunov, 25 July 2014 - 18:55 PM.

[atagunov]

[Убрал фото от поражения ракетой С-200. Вроде как С-200 начинена шариками от подшипников, а Бук - чем-то еще. Так что может и от Бука там повреждение на приведенном фото]

Между тем во всю идут разговоры о направлении на Украину международных полицейских сил. Вызвались уже Голландия и Автралия. Это ведь, что получается, пытаются раскачать ситуацию дальше? Понемножку-понемножку? Сперва чуть-чуть побомбили города - нет реакции России - начали бомбить больше и больше. Теперь вот по чуть-чуть войска вводить задумали...

P.S. Кто хочет - ищет способы, а не отговорки. Три эксперта из Малазии все-таки приступили к работе на месте катастрофы

Edited by atagunov, 25 July 2014 - 18:41 PM.

[koraalex]

Володе:
1. Можешь что-нибудь сказать о вкладе взрывной волны в разрушение самолёта? Я могу сказать, что на расстоянии она может его опрокинуть, ближе поломать консоли, а главное - при достаточной мощности лопнуть находящийся по давлением фюзеляж (снаружи 200 милибар, внутри 800 милибар, а у земли 1000 милибар = 1 атмосфере). С лопнувшим фюзеляжем и погибшим экипажем самолёт может падать по-разному, даже не обязательно, что сразу свалится в штопор, если всё остальное цело. (Оффтоп: был случай, когда МиГ-19 после катапультирования пилота улетел в Бельгию, наверно из ГДР, и рухнул на чей-то дом, погибли старики).
2. Есть ли зависимость (теоретически) срабатывания запала "Бука" от мощности сигнала с головки, т.е. будет ли он подрываться раньше, приближаясь к крупной мишени, потому что в аналоговой цепи системы наведения не учтён размер мишени? - Большинство потенциальных мишеней - истребители, а стратегический бомбардировщик или танкер - не штурмовик, может быть сбит удалённым взрывом.

Относительно отсутствия взрыва топливных баков на высоте:
1. Можно поискать информацию о противопожарных технологиях в баках Боинга-777. Это довольно новая машина, не удивлюсь, если в ней используется заполнение пустот в баке негорючим газом, как в Су-27. Я уже далёк от авиации, сам не знаю. А метод эффективно предотвращает взрыв, т.к. смесь паров топлива и кислорода, которая детонирует при попадании (а вовсе не жидкое топливо), отсутствует.
2. Также на детонацию может влиять давление и температура, бак не пассажирский салон. Также не знаю, как на такой высоте происходит сгорание топлива "за бортом".

Версия с поражением ракетой воздух-воздух кажется менее вероятной, похожей на грубый организационный ляп (как можно не отличить самолёт?), нежели технический.

Edited by koraalex, 26 July 2014 - 8:01 AM.

[koraalex]

Три эксперта из Малазии все-таки приступили к работе на месте катастрофы

Это очень хорошо.

[KiberGus]

Взрывная волна - это не основной поражающий фактор у ракет. Я подозреваю, что чтобы она могла нанести ощутимый урон, взрывчатки должно намного больше. Вся убойная сила - в облаке разлетающихся осколков.
Зависимости от мощности сигнала быть не должно.

[Олег]

Я сам не ПВОшник, но вот отец у меня с этот техникой проработал более 30 лет. Взрывная волна, действительно, никакой роли не играет, никто не пытается "воткнуть" ракету в самолет. Смысл именно в облаке поражающих элементов, превращающих все на умеренном расстоянии в решето. Практически всем уже ясно, что сбили самолет из "Бука", равно как и все знают, что "Бук" был у обоих сторон. Так же очевидно, что никакие комиссии ничего тут не добавят. Никакой черный ящик не укажет на виновного. Вероятность, что летчики что-то видели и успели об этом рассказать, минимальна. 

 

Практически уверен, что самолет был сбит ополченцами с "востока", и сбит явно по ошибке. Не знаю, куда разбежались бойцы из занятой ополченцами ПВО-шной части, возможно, часть перешла на сторону востока, да и "Буки" там были, хотя украинские власти и заявляли о том, что технику там никакую не потеряли, но видео, пробегавшее в сети, говорит об обратном. Вероятно, "операторы" установки были не слишком квалифицированными, и это многое объясняет, почему именно они не смогли идентифицировать самолет, понять, что это не транспортник, а гражданский самолет, что он летит на недоступной для транспортника высоте и т.д. В конспирологию по теме не верю, а смысла сбивать гражданскую цель сознательно ни у одной стороны не было, это вполне очевидно. 

 

Вообще, самым трезвым мнением по теме считаю вот это:

 

    

[atagunov]

...ну а чтобы украинскому правительству проще было доказатеь свою невиновность они на этих выходных сделали вот так

 

как и все знают, что "Бук" был у обоих сторон

Ну и почему тогда американцы не покажут нам спутниковые фото?

Между прочим, все что нам пока показали - это несколько сомнительное фото (не со спутников, якобы из соц. сетей) чего-то похожего на 9А310 в Торезе



При этом совершенно не было никаких даже намеков на ниличие у ополчения 9С18

или 9С470

Олег, спросите, пожалуйста, у отца на досуге, смог бы он попасть в Боинг из одного только 9А310 без двух других машин?
 

Не знаю, куда разбежались бойцы из занятой ополченцами ПВО-шной части

Вроде, у перекопа стоят, вместе со всеми наличными исправными Буками..
 

В конспирологию по теме не верю, а смысла сбивать гражданскую цель сознательно ни у одной стороны не было, это вполне очевидно

Ну... а то, что катастрофа сделала возможным вот это

- это не мотив? Я, если что, лично все эти газеты наблюдал, некоторые в руках держал. И, кстати, через день после выступления наших генералов, волна схлынула наполовину, а через два дня - материалы исчезли вовсе, как воду в кране выключили. К чему бы это? Может, к тому, что у нас хоть какие-никакие доказательства есть, а них - нет ВООБЩЕ никаких?

Edited by atagunov, 28 July 2014 - 12:26 PM.

[Олег]

 

 

Ну и почему тогда американцы не покажут нам спутниковые фото?

Между прочим, все что нам пока показали - это несколько сомнительное фото (не со спутников, якобы из соц. сетей) чего-то похожего на 9А310 в Торезе

Олег, спросите, пожалуйста, у отца на досуге, смог бы он попасть в Боинг из одного только 9А310 без двух других машин?
 
Вроде, у перекопа стоят, вместе со всеми наличными исправными Буками..
 
Ну... а то, что катастрофа сделала возможным вот это

Может, к тому, что у нас хоть какие-никакие доказательства есть, а них - нет ВООБЩЕ никаких?

 

Не переоценивайте системы спутникового мониторинга. Вы считаете, просто по желанию можно выдать любые данные? Это не лог сервера в духе "Вася Пупкин стрельнул из Бука в 16:50, координаты Васи:  ХХХХХ,ХХХХХ". Раз ни мы, ни они ничего не сказали, не выдали надежной информации, значит ее скорее всего ни у кого нет. Это не стационарная установка, дающая залп из одного и того же места.

 

Чтобы катастрофа сделала возможным вот это?  Вы серьезно? ) Вот сидит себе украинский генерал, и говорит:"А давайте завалим гражданский самолетик, от шумихи то будет!!! Звони Петру, пусть расчет поднимают, едут и стреляют в рейс ххх". Нет, ни один политик, и даже вояка-ястреб так не сделает, слишком много свидетелей, слишком много людей в цепи до расчета, и никакой гарантии, что кто-то на каком-то из этапов не запалит, хоть со спутника, хоть с мобилки из кустов.  

 

По поводу схлынувшей волны - вы, наверное, считаете, что у всех этих газетчиков свои контакты в Пентагоне и в нашем генералитете? Наверное, просто к нашим СМИ привыкли. У нас тоже в один день распнут ребенка в Славянске, а на другой день схлынет. Это вообще особенность новостей. Сегодня - новость, завтра - проехали. Мало того, про Путина как до этого писали в известном контексте, так и после писать будут.  

[atagunov]

Антюфеев заявил, что украинские войска ведут огоньв районе падения Боинга, начали там окапываются и что ведомый ими огонь не позволил сегодня проехать на место крушения миссии ОБСЕ, а так же, что имитация атаки со стороны украинского штурмовика заставила вернуться в Донецк и малазийских экспертов.

[atagunov]

Не переоценивайте системы спутникового мониторинга. Вы считаете, просто по желанию можно выдать любые данные?

Конечно, за каждую секунду данных у них нет, но в том, что регулярно снимают район боевых действий, по-моему, сомнений никаких быть не может. И потом, если у них правда нет НИКАХ доказательств, может быть, не стоит обвинять Россию и ополченцев? А если доказательства есть - пусть они их покажут!
 

Чтобы катастрофа сделала возможным вот это?  Вы серьезно? ) Вот сидит себе украинский генерал, и говорит:"А давайте завалим гражданский самолетик, от шумихи то будет!!!

Полагаю, подобная операция вполне в пределах возможного для СБУ/ЦРУ. Согласитесь, достаточно подозрительно выглядит ситуация, когда непосредственно перед катастрофой разварачивается группировка из 60 боевых машин, включая множество средств ПВО в непосредственной близости от позиций ополчения, а на следующий день после катастрофы ее там уже нет? Это то, что видно на спутниковых снимках, продемонстрированных нашими военными. И, кстати, эти снимки никто даже и не пытался оспаривать.

Наконец, можно допустить и тот вариант, что ошибку допустили именно украинские специалисты. Они-то там были, и были в количестве и приводили свои Буки в боевую готовность.
 

По поводу схлынувшей волны - вы, наверное, считаете, что у всех этих газетчиков свои контакты в Пентагоне и в нашем генералитете?

Хм, вообще-то мне казалось, что тот факт, что западная пресса используется как главное оружие в информационной войне ни у кого не вызывает сомнения. Точно по такому же сценарию демонизировали сербов перед началой бомбардировок, внушали западному обывателю опастность для всего мира Саддами Хусейна, лепили негодяя из Кадаффи. И точно так же западная преса АБСОЛЮТНО СИНХРОННО МОЛЧИТ о непрекращающихся убийствах мирного населения правительством Украины. Да-да, про гибель палестинцев они пишут, а про Украину, после того, как обвиенения против Путина исчезли ЗАМОЛЧАЛИ СОВСЕМ. Понимаете? С точки зрения местных, ТАМ ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ! И вы мне после этого будете говорить, что, дескать, пресса свободная и что хочет, то и пишет?

Кстати, тему с ТАКИМ ЖЕ ТОЧНО Шоингом, который упал в море мусолили не меньше месяца, если мне не изменяет память..

Edited by atagunov, 28 July 2014 - 13:58 PM.

[Олег]

Конечно, за каждую секунду данных у них нет, но в том, что регулярно снимают район боевых действий, по-моему, сомнений никаких быть не может. И потом, если у них правда нет НИКАХ доказательств, может быть, не стоит обвинять Россию и ополченцев? А если доказательства есть - пусть они их покажут!

Полагаю, подобная операция вполне в пределах возможного для СБУ/ЦРУ. Согласитесь, достаточно подозрительно выглядит ситуация, когда непосредственно перед катастрофой разварачивается группировка из 60 боевых машин, включая множество средств ПВО в непосредственной близости от позиций ополчения, а на следующий день после катастрофы ее там уже нет? Это то, что видно на спутниковых снимках, продемонстрированных нашими военными. И, кстати, эти снимки никто даже и не пытался оспаривать.

Наконец, можно допустить и тот вариант, что ошибку допустили именно украинские специалисты. Они-то там были, и были в количестве и приводили свои Буки в боевую готовность.

Хм, вообще-то мне казалось, что тот факт, что западная пресса используется как главное оружие в информационной войне ни у кого не вызывает сомнения. Точно по такому же сценарию демонизировали сербов перед началой бомбардировок, внушали западному обывателю опастность для всего мира Саддами Хусейна, лепили негодяя из Кадаффи. И точно так же западная преса АБСОЛЮТНО СИНХРОННО МОЛЧИТ о непрекращающихся убийствах мирного населения правительством Украины. Да-да, про гибель палестинцев они пишут, а про Украину, после того, как обвиенения против Путина исчезли ЗАМОЛЧАЛИ СОВСЕМ. Понимаете? С точки зрения местных, ТАМ ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ! И вы мне после этого будете говорить, что, дескать, пресса свободная и что хочет, то и пишет? Сколько мусолили тему с ТАКИМ ЖЕ ТОЧНО боингом, который упал в море? Да месяц, по меньше мере!

 

 

Взаимные обвинения - часть информационной войны, это довольно-таки очевидно. Как и то, что доказательств никаких ни у кого нет. Да, местность мониторится, это понятно, но не на том уровне, чтобы видеть каждый чих на земле, и контролировать каждый пуск ракеты такого уровня. Грубо говоря, толпы беспилотников над местностью не кружат. Каждая сторона сейчас пытается выжать из ситуации, из данных, из материалов то, что может выжать в свою пользу, это вполне очевидно. 

 

Ошибка украинских военных? В теории, но у них целей сколько? Одна, две? И специалисты не из тех, что остались на востоке, а те, которые этим делом изначально занимались. Ополченцы пока боевых вылетов в сторону Киева не устраивали, вроде бы? 

 

А что, вызывает сомнение то, что наша пресса использует информационное оружие на полную катушку? Нет, обе стороны используют. Мы тут тоже пробили головой потолок и открыли новые горизонты. Да, точно так же, как и они. Не понимаю, чего ждать-то? Того, что все издания будут писать о Боинге каждый день? Все замолчали? Нет, куча статей где все о том же, где упоминается Боинг,  только оглавления другие. В чем тут разница принципиальная? Да ни в чем. Да, Палестина для них сейчас тема более "горячая". И что? Это значит, что всем стыдно стало, что они Путина зря обижали? ) 

[Денис]

По поводу схлынувшей волны - вы, наверное, считаете, что у всех этих газетчиков свои контакты в Пентагоне и в нашем генералитете? Наверное, просто к нашим СМИ привыкли. У нас тоже в один день распнут ребенка в Славянске, а на другой день схлынет. Это вообще особенность новостей. Сегодня - новость, завтра - проехали. Мало того, про Путина как до этого писали в известном контексте, так и после писать будут.  

 

Ну, насколько я себе представляю, в деятельности несвободных СМИ есть два фактора для выпуска новости:
1) инфоповод

2) требуемая сверху оценка, пропагандисткий эффект

 

Инфоповод в большинстве случаев всё же первичен, на него навешивается необходимая окраска. Если инфоповодов нет, то отсутствие публикаций в СМИ объяснимо. Иногда пропаганда нужна настолько, что инфоповоды придумывают.

В этом контексте обращаю внимание на оборот про распятого ребёнка в Славянске: я запомнил тот эпизод в том ключе, что не факт, что ужасы действительно имели место быть, а не были придуманы Первым каналом; поэтому предлагаю или аккуратнее этот факт использовать, или приводить ссылки. Возможно, это как раз ситуация с придуманным инфоповодом.

 

В целом же я вижу логику в цепочке: 1) версия ошибочного пуска вероятнее умышленного сбивания; 2) из трёх возможных (Россия, Украина, ополченцы) потенциально меньше всего опыта управления оружия у ополченцев => они ошиблись с большей вероятностью. Но не более того; неизвестных в уравнении всё равно слишком много.

 

Вообще это всё хождение по третьему-четвёртому-пятому кругу. Новой информации, вроде, не появляется. Пока она идёт только про организационные моменты расследования, но не про его результаты.

[atagunov]

Взаимные обвинения - часть информационной войны, это довольно-таки очевидно. Как и то, что доказательств никаких ни у кого нет.

У нас кое-какие есть. 60 украинских боевых машин, включая ПВО, находящееся в боевом положении, были на позиции 17-го и исчезли 18-го. Есть видео с терминала диспетчера в Ростове, на котором наблюдается негражданских самолет (не идентифицирует себя автоматически) в момент катастрофы над местом крушения (предполжительно мониторит обстановку). Если у американцев есть какие-то доказательства - пусть покажут. Они заявляли, будто у них есть, но НИЧЕГО не показали. А если доказательств и правда нет - давайте перестанем голословно обвинять Россию и ополченцев.
 

Ошибка украинских военных? В теории, но у них целей сколько? Одна, две?

Понятия не имею, на котого они свои базуки наводят. В сети пишут, что традиционно еще со времен СССР проверяли комплесы на гражданских судах. Вот тут, на отметке 4:48, вечерняя программа за 16 июля

Как видите 9С18 (она же система "Купол", о ней говорят наши генералы) находится на боевом дежурстве. Вполне вероятно, и остальные части комплекса в состоянии боевой готовности.
 

А что, вызывает сомнение то, что наша пресса использует информационное оружие на полную катушку? Нет, обе стороны используют.

И именно поэтому я легко могу поверить, что украинские власти после долгой и тщательной подготовки решились на эту провокацию. Она в ОГРОМНОЙ степени способствовала формированию из России и ее президента образа врага, позволила ввести против России новые санкции, усилить на нее дипломатическое давление и в будущем позволит получить у своих избирателей мандат доверия на любые прочие враждебные по отношению к ней действия.

Кстати, как можно заключить из начавшегося прямо через день-два после трагедии масштабного и успешного наступления украинских войск, всемирное осуждение России невообразимым образом подняло моральный дух укаринских военнослужащих, внушило им уверенность в победе.

Голубая мечта украинского руководства - это получие прямой военной помощи в виде войск стран НАТО. И эта трагедия, несомненно, на шаг или на два приблизила их к вожделенной цели. Есть мнение, что будучи безнаказанным украинское руководство может пойти на еще более страшные терракты, чтобы свалить их на Россию/ополченцев и, таким образом, окончательно добиться своих целей.

P.S. Меня не перестает поражать, с какой уверенностью люди говорят о том, что у ополченцев вообще был этот БУК. Какие есть доказательства? Одно сообщение в твиттере от dnrpress? Который ни разу не официальный твиттер ДНР? Одна непонятного качества фотография? Которая непонятно, фотошоп она или нет? А если и не фотошоп, то там видна только 9А310. Я совершенно серьезно прошу Вас, Олег, уточнить у отца, можно ли поразить цель из одной только 9А310. И, в частности, в какой степени это возможно для несколько, как Вы предполагаете, "криворуких" ополченцев. Насколько я заключил из чтения интернетов, это весьма маловероятно, без 9С18, 9С470. Наконец, даже если 9А310 у них правда была, совершенно ни откуда не следует, что она находилась в исправном состоянии.

Edited by atagunov, 28 July 2014 - 15:18 PM.

[atagunov]

В этом контексте обращаю внимание на оборот про распятого ребёнка в Славянске: я запомнил тот эпизод в том ключе, что не факт, что ужасы действительно имели место быть, а не были придуманы Первым каналом

Эта фальшивка была разоблачена

По поводу очередного наброса.

Ситуация все та же: фальшивые жители города выдают свою фальшивость незнанием местных реалий.
В городе нет и никогда не было площади Ленина.

Поэтому если кто-то говорит о чем-то, произошедшем в городе "на площади Ленина", то такую информацию можно сразу выбрасывать в мусор.

Чья это была информационная провокация - не знаю. Может быть просто обычное нагнетание, может быть подставляли СМИ. Сейчас все что угодно может быть

Edited by atagunov, 28 July 2014 - 14:58 PM.

[DNAlh]

Скажите (только коротко, умоляю!), в этой теме хоть что-нибудь прояснилось пока я в лесах был?

DN

[atagunov]

Привет,

- тела отправили куда-то в Европу/Малазию
- ящики расшифровывают в Великобритании, в прессу пока от них "утекло", что была резкая разгерметизация на высоте

- приехало на место три малазийских эксперта, пару дней поработало, сегодня им работать не дали - война-с, вернулись в Донецк
- укр. войска не то Донецк окружают не то правда хотели взять контроль над местом падения
- приехало 50 безоружных голландских полицейских, сидят в Донецке, война-с, стреляют-с
- полицейские, вроде не одни, вроде там еще эксперты приехали в Донецк
- вооруженную голландскую военную полицию посылать пока передумали

- вой в британской прессе утих, как отрезало
- доказательств американцы не представили никаких
- вроде как отдали/пытались отдать контроль над расследованием ОБСЕ, тогда как в норме расследует ИКАО
...а еще нам присудили Невзлину 50млрд долларов заплатить

Edited by atagunov, 28 July 2014 - 19:04 PM.

[Natuccia]

Ничего, ДН, не прояснилось, ни в этой теме, ни в соседней...