165 ответов в теме

[Garret]

Я читал, но серьезно воспринимать версию в духе фильма "особенности национальной рыбалки" у меня не получается :-)

[DNAlh]

Я читал, но серьезно воспринимать версию в духе фильма "особенности национальной рыбалки" у меня не получается :-)

А как тебе такой вариант:

Авария истребителя МиГ-23 ВВС СССР в Бельгии произошла 4 июля 1989 года. Самолёт взлетел с аэродрома в Польше. После отказа авиационной техники лётчик катапультировался, а неуправляемая машина пролетела около 900 км над территорией ГДР, ФРГ, Нидерландов, Бельгии и упала на жилой дом возле франко-бельгийской границы. На земле погиб один человек.

или такой:

Авиакатастрофа A310 произошедшая в ночь с 22-го на 23 марта 1994 года под Междуреченском в Кемеровской области. В результате падения самолета Airbus A310-304 авиакомпании «Аэрофлот» погибли все 75 человек, находившиеся на борту.
Главной причиной катастрофы стала недопустимая ситуация, при которой командир воздушного судна посадил за штурвал авиалайнера своего пятнадцатилетнего сына, чьи непредумышленные действия привели к частичному отключению автопилота.

Да, собственно, что далеко ходить:

тяжёлая авиакатастрофа, произошедшая 4 октября 2001 года. Над Чёрным морем потерпел катастрофу Ту-154М авиакомпании «Сибирь», выполнявший рейс 1812 по маршруту Тель-Авив — Новосибирск. Согласно заключению Межгосударственного авиационного комитета МАК), на высоте 11 тысяч метров самолёт непреднамеренно сбила украинская зенитная ракета С-200, выпущенная в воздух в рамках проводившихся на Крымском полуострове военных учений. Все 66 пассажиров и 12 членов экипажа погибли. 

Всякое бывает...

 

DN

[DNAlh]

Так в чём сухой остаток инцидента? 

(для политизированных истериков, на всякий случай: это моё сугубо оценочное мнение, не строгий анализ)

 

1. Лайнер был сбит, и скорей ракетой "воздух-воздух", чем с земли средствами ПВО (моя оценка вероятности: 70% против 30%). Об этом говорит характер повреждений обломков, по доступным фото. Самолёт после поражения был ещё относительно цел, планировал вниз и начал разваливаться на крупные фрагменты только на высоте 2-3 км. Если бы стреляли из "Бука" и попали, он бы просто взорвался прямо там, на высоте 10 км, так как имел 80-85% запаса топлива для длительного полёта до Малайзии. 

 

2. Почему крупные рейсовые самолёты летали над зоной АТО (фактически: полномасштабных военных действий) до сих пор? Как мне представляется - это следствие обыкновенной жадности украинских авиавластей, простого жлобства и желания получать деньги за управление движением даже в условиях войны. В "сознательный заговор хунты", заманившей несчастный лайнерок в западню для провокации, я извините, не верю. И вовсе не потому, что хунта такая вся розовая, пушистая и примерная. Нет. Просто это слишком сложная для неё комбинация, с множеством непонятных и рискованных компонентов уравнения.

Так что они поступили весьма просто - и согласно жлобской логике, дабы драгоценное бабло не терять: выдали разрешение на полёты свыше 7900 м, и дело с концом. А рейсы преспокойно летали над Донбассом. До поры до времени, пока не случилось вот это.

 

3. Кто сбил и почему? Скорей всего, те же самые украинцы (95% вероятности) - но не в результате "сознательной провокации", а банально из-за кривых ручек. Проще говоря, советской техники в их руках много (и ПВО, и авиации в достатке, после расконсервации запасов), а вот квалифицированных кадров, способных с нею грамотно обращаться, мягко говоря, не очень. Помните же инцидент 2001 года? Тогда украинцы 5 или 6 лет подряд факта поражения Ту-154 а/к "Сибирь" комплексом С-200 не признавали, до самого окончания расследования. А Кучма нагло и прямо сказал, дескать, у всех бывают ошибки, и не надо делать из этого трагедию. Так что опыт "неправильных пусков" у ВСУ уже есть. Нет никакой гарантии, что это не повторилось снова. Идёт война, летает куча лiтаков над "зоной АТО", на малых высотах их сбивают ополченцы, и нервишки у всех на пределе. В том числе и у лётчиков ВСУ.

 

Версия "сбили ополченцы" тянет на 5% вероятности, не больше. Нет у них пока таких средств поражения, чтобы сбивать высокоскоростную цель (900 км/ч) на высоте 10 тыс.м. И даже если они предположительно захватили какой-то "Бук" (пусковой комплекс), то к нему нужна квалицифированная команда обученных спецов и комплект машин, в том числе машина наведения и целеуказания. Истребителей над зоной боёв у них тоже нет. Хотя понятно, что украинцы валят и будут валить на "колорадов", у них просто нет другого выхода в данной ситуации.

Что касается виновности РФ, то это вообще за гранью вероятности, то есть 0%. Инцидент был вне зоны дежурства ПВО РФ, и по мотивам полностью ей невыгоден, по всем измерениям.

 

И да, важно. Главная ответственность всё же - за Украиной, которая допускала полёты рейсовых лайнеров над зоной военных действий, исправно собирала "пролётные" деньги и не закрывала своё воздушное пространство в такой зоне. 

 

Так что перепроверяйте всё. Не ведитесь на пропагандистские истерики и псевдонаучное пустозвонство. Если говорит реальный специалист по профилю - он никогда не будет истерить и торопиться с однозначностью выводов. В объективное расследование, честно говоря, я тоже не верю. Эта трагедия в итоге останется такой же загадкой, как и рейс KAL007 при Андропове и Рейгане. Так мне думается.

Отсюда Выделение моё. Я тоже не верю в объективное расследование. Слишком многим крупным игрокам это невыгодно.

 

P.S. Стрельба из "Бука" выглядит так (см. конец ролика) и действительно странно, что никто не зафиксировал на фото/видео шлейф от ракеты.

 

DN

[DNAlh]

И еще в избу-читальню:

Есть в России в г.Смоленске Академия ПВО. То, чему там сегодня обучают я не знаю.

Но, в Советском Союзе это учебное заведение называлось Смоленским Высшим Ракетно-Инженерным Училищем. В котором имел честь проходить обучение с 1982 по 1986 годы. 

Именно там меня обучали в качестве инженера -ракетчика специалиста систем войсковой ПВО к которой относятся "Оса", "Тунгуска", "Куб" ,"Бук" и пр..

И вот, что хотите делайте со мной, но я никогда не поверю, что после поражением боевой частью "буковской" ракеты весом в 70 кило, какой либо самолет способен продолжать полет, производит снижение высоты, маневры, а после развалится на части, которые упадут на расстоянии нескольких километров друг от друга.

 

Такое физически невозможно.

 

При поражении данным типом оружия, особенно на высоких скоростях в разряженном пространстве происходит полное или частичное разрушение конструкции любого летательного аппарата, в том числе и боевых имеющих бронирование. Любого...

 

Что такое разрушение? Это разрыв на мелкие фрагменты полностью или частично самолета, поле чего оставшийся крупный фрагмент сваливается в неуправляемый штопор и через некое короткое время полностью разрушается в результате соприкосновения с землей. 

 

Не бывает подбитых тяжелыми ракетами системы "Бук" самолетов, которые способны какое то время продолжать полет... Не бывает. 

 

Но, после поражения легкими ракетами класса "Воздух-воздух" самолет, тем более класса Боинг 777 вполне может еще какое то время продолжить полет,планирование даже с поврежденным и горящим двигателем(ями).

 

Вся траектория, высоты полета самолетов пишется объективными средствами контроля как самого самолета, так и наземными службами сопровождения.

Кроме того система "Бук" это очень сложная система, состоящая из четырех расчетов. В двух из них, кроме механика водителя и оператора - все офицеры-инженеры. Управление комплексом -сложный, требующий слаженной работы опытных расчетов на нескольких боевых машинах. Это десятки очень профессиональных специалистов. По сложности взаимодействия боевой комплекс "Бук" можно сравнить с легким крейсером или экипажем современной подводной лодки. Никаким ополченцам "работать" с такой техникой невозможно.

 

 

Хотите знать , что на самом деле случилось ? Спросите у диспетчера, который вел самолет.

 

Он знает точно.

 

Отсюда.

 

DN

[Garret]

Про 2001 год я помню, но тогда были учения, на которых сознательно отрабатывалась стрельба по воздушным целям.

Про учения ВСУ сейчас я ничего не слышал, ровно как и про наличие самолетов у сепаратистов.

 

Про версии диванных аналитиков про "такие повреждения не бывают от бука" и т. д. - мне они неинтересны до окончания работы официальной комиссии. А мнения может высказывать кто угодно и какие угодно.

[DNAlh]

Про 2001 год я помню, но тогда были учения, на которых сознательно отрабатывалась стрельба по воздушным целям.
Про учения ВСУ сейчас я ничего не слышал, ровно как и про наличие самолетов у сепаратистов.

"Буки" у украинской армии в том районе точно есть, как есть и куча видеосюжетов, где они фигурируют. Учений не было, но война под боком + возможное вмешательство российской армии и её авиации, а значит ЗРК должны быть развернуты по-боевому. Ну а дальше - все из области гадания, конечно. С другой стороны и ополченцам (а если они смогли воспользоваться трофейным "Буком", значит нашли профессионалов) очень сложно было перепутать гражданский борт, идущий на большой высоте и украинский военный "Ан", сбрасывавший грузы окруженной у границы группировке. Спутать могли бы полные ламеры, но полные ламеры не запустили бы ЗРК.

мне они неинтересны до окончания работы официальной комиссии.

Я бы тоже хотел почитать/послушать выводы комиссии, но, кажется, она даже до сих пор не сформирована, не так ли?

DN

[Garret]

То есть я правильно понимаю логику, что украинские военные могли сбить и могли перепутать, сепаратисты не могли даже сбить, а российские военные советники могли сбить, но не могли перепутать?

[Garret]

И повторю свой вопрос.

Сбитие самолета - предположительно, транспортника - в тот же день сепаратисты вроде как не отрицают. Если они все такие из себя "сафсэм неуиноуатые" (с) - кто мешает предъявить свежие обломки?

[DNAlh]

То есть я правильно понимаю логику, что украинские военные могли сбить и могли перепутать, сепаратисты не могли даже сбить, а российские военные советники могли сбить, но не могли перепутать?

Тут такой момент: если у ДНР был полностью боеготовый комплекс + присланные из России специалисты, то стрельнуть они, разумеется, тоже могли. Перепутать, конечно, тоже, т.к. все живые люди. Правда шанс несколько меньший, т.к. все-таки нынешний уровень обученности российской армии сильно выше, чем украинской. Ополченцы-добровольцы вряд ли смогли бы сами воспользоваться столь сложной техникой, даже если бы и захватили её в полной исправности. Логично?
 

И повторю свой вопрос.
Сбитие самолета - предположительно, транспортника - в тот же день сепаратисты вроде как не отрицают. Если они все такие из себя "сафсэм неуиноуатые" (с) - кто мешает предъявить свежие обломки?

Во-первых, про невиновность я не говорил. Действительно, если проведут непредвзятое расследование, то это будет наилучший вариант, мы лишь дилетанты и не можем что-то утверждать. Во-вторых, я, честно говоря, запутался, сбивали ли они в этот день еще кого-то. Было видео подбитого АНа, снижавшегося с горящим мотором. Но все говорят, что после "Бука" он бы просто развалился в воздухе, так что сбили его либо из ПЗРК, либо чем-то более легким, типа Стрелы-10 или Осы. Обломки АНа, вроде бы, на фотках мелькали, вот только КОГДА он был сбит?

DN

[Garret]

Логично?

Логика есть, но вряд ли это является сколько либо сильным аргументом. Потому что итого имеем, что "возможно, вероятность того, что сбили украинцы несколько ниже, чем что сбили русские/сепаратисты". Согласен?

 

Во-первых, про невиновность я не говорил. Действительно, если проведут непредвзятое расследование, то это будет наилучший вариант, мы лишь дилетанты и не можем что-то утверждать. Во-вторых, я, честно говоря, запутался, сбивали ли они в этот день еще кого-то. Было видео подбитого АНа, снижавшегося с горящим мотором. Но все говорят, что после "Бука" он бы просто развалился в воздухе, так что сбили его либо из ПЗРК, либо чем-то более легким, типа Стрелы-10 или Осы. Обломки АНа, вроде бы, на фотках мелькали, вот только КОГДА он был сбит?

Насколько я понимаю, в тот же день повстанцы делали заявление, что сбили транспортник, потом его оперативно потерли, потом начали говорить, что его сбили в другом месте. Если его сбили из ПЗРК - отлично, тем более можно доказать. Пустить на место крушения независимую комиссию, выложить фотки с бортовыми номерами и легко индентифицируемыми обломками, найти документы летчиков и т. д.

[DNAlh]

Логика есть, но вряд ли это является сколько либо сильным аргументом. Потому что итого имеем, что "возможно, вероятность того, что сбили украинцы несколько ниже, чем что сбили русские/сепаратисты". Согласен?

Нет, не согласен. Так как если отставить в сторону версию провокации (исключительно потому, что она в данный момент не может быть ни доказана, ни опровергнута), то остается именно "фактор кривых рук", т.к. нужно быть идиотом, чтобы принять идущий на огромной высоте самолет за военный транспорт, сбрасывающий груз окруженным войскам У САМОЙ ГРАНИЦЫ, т.е. там, где точность нужна. А уж у кого руки кривее - это сложный вопрос. Тут другой неприятный момент наклевывается - если у сепаратистов был боеспособный "Бук", то стрелять из него могли только россияне, причем профессиональные ПВО-шники...

Насколько я понимаю, в тот же день повстанцы делали заявление, что сбили транспортник, потом его оперативно потерли, потом начали говорить, что его сбили в другом месте. Если его сбили из ПЗРК - отлично, тем более можно доказать. Пустить на место крушения независимую комиссию, выложить фотки с бортовыми номерами и легко индентифицируемыми обломками, найти документы летчиков и т. д.

Нет, насколько я понимаю, что изначально приняли падающий "Боинг" за очередной сбитый транспортник, т.к. разумеется, никто (если вынесем за скобки версию с провокацией, но тут ополченцы точно не при делах) иностранный пассажирский самолет сбивать не собирался. Решили, что сбили по принципу "наших в воздухе нет, все кто летают - враги, если падает - значит сбили, если сбили - то наши". Потом, когда поняли, что это вовсе не транспортный АН и гордиться тут нечем - быстро дезавуировали эти заявления.

DN

[Stasia]

А я тут случайно наткнулась на вот ЭТО.
Что-то это какая-то жесть по-моему. Я вообще плохо представляю, насколько этому источнику можно верить. И да, наткнулась я на это АБСОЛЮТНО случайно, когда искала что-то свое, буквально через пару минут после того, как вообще узнала, что случилось (до меня медленно доходят новости. Я предпочитаю "не читать по утром коммунистических газет")
В общем, скажите, пожалуйста. Это же наверняка страшная чушь и вообще..?

И да. Я мельком пробежалась по тому, что здесь написано.. И как-то так и не смогла для себя вынести, а почему он из Амстердама-то в таком направлении летел. Ему разве ж не в другую сторону?

[KiberGus]

А я тут случайно наткнулась на вот ЭТО.

Не надо этому верить. Можно сочинить аналогичный текст с кучей "подтверждающих фактов" о том, что все это массовая галлюцинация. Инверсионные следы самолетов - это на самом деле распыленный ЛСД и поэтому всех плющит.

Амстердама-то в таком направлении летел. Ему разве ж не в другую сторону?

Открой Яндекс карты, включи линейку и померяй расстояние от Амстердама до Куала-Лумпура. Земля круглая, а карта плоская и квадратная. Поэтому на карте разные части Земли растянуты по-разному. Кратчайшая дуга между этими двумя городами на карте будет отнюдь не прямой линией.

[atagunov]

Здравия всем. Еще ссылка. На карту нанесен последний известный участок траэктории самолета, ее мысленное продолжение и район расположения обломков

Если данная схема верна, то она скорее соответствует картине поражения ракетой воздух-воздух, чем поражения БУК-ом - самолет совершил разворот в воздухе и достаточно долго планировал.

Тут подрбное объяснение слов Игоря Ивановча относительно сильного запаха на месте катастрофы и неживого вида тел. С некоторыми неаппетитными подробностями объясняется, что министр обороны ДНР погорячился, тела находились в таком состоянии, как и можно было ожидать после катастрофы, и, к сожалению, до катастрофе они были живыми. Собственно можно считать, что с самой конспиралогичной из конспиралогических версий разобрались - она неверна.

Изменено: atagunov, 20 Июль 2014 - 12:47

[Komar]

Трагедия страшная.

Очень хочется, чтобы удалось провести независимое расследование и, кто бы ни был виноват, все кончилось мирным путём.

Меня очень беспокоит то, что сепаратисты, похоже, ограничивают доступ независимых наблюдателей к месту трагедии. Газеты и новости пестрят громкими заголовками, официальная информация ОБСЕ менее эмоциональная, но суть та же. http://www.osce.org/ukraine-smm/121431

Вроде и ящики нашли, и говорили, что допустят иностранных специалистов исследовать обломки, а потом пошли на попятную. Сразу закрадывается мысль, что им есть, что скрывать. И вторая, утешительная, - что они просто боятся непонятных иностранцев и искажения ими фактов, а пока ящики у них, они контролируют ситуацию.

Британцы уже пишут, что это Москве есть, что скрывать:

http://www.dailymail...boxes-over.html

А ещё Кэмерон, Меркель и Олланд требуют от Путина немедленно разобраться в ситуации с сепаратистами и прекратить военную поддержку сепаратистов. Грозят новыми страшными санкциями...

http://www.express.c...ions-after-MH17

Информационная война на высоте, все выставляют друг друга как можно черней, и всегда называют сепаратистов в первую очередь "про-русскими" или даже "путинскими". Российские новости, соответственно, делают все наоборот.

 

Как-то не по себе. А ещё непонятно - вроде все эти лидеры умные люди, но вместо дипломатического урегулирования конфликтов используют угрозы, плетут интриги и допускают сотни жертв мирных жителей. Неужели отгородиться от России жеоезным занавесом и санцкиями экономически и политически выгоднее, чем договориться?  

[atagunov]

Меня очень беспокоит то, что сепаратисты, похоже, ограничивают доступ независимых наблюдателей к месту трагедии

Мария, есть так же информация и обратного свойства

Бородай 19 илюля

кратко отдельные запомнившиеся моменты, в моем перессказе, в скобках комментарии от меня, Антона, остальное - перессказ слов Бородая:

- территория, где упал самолет - фактически нейтральная полоса
- территория большая, свыше 10 кв. километров
- нам очень трудно, мы находимся в состоянии необъявленной войны, но мы веделили сколько смогли сил для охраны места падения
(где-то пробегала цифра, что в охране задействовано 400 человек личного состава - на минуточку это целый батальон, при том, что правительственные силы давят со всех сторон и сколько там вообще этих батальонов-то есть у ополчения?)
- на месте находится небольшое количество наблюдателей ОБСЕ (не помню - человек 15, кажется)
- они требуют, чтобы мы сохраняли место падения в неприкосновенности
- мы выполняем их требования
- тела лежат на 30-ти градуной жаре, в этих местах водятся дикие лисы и одичалые собаки, одно тело пробило крышу деревенского и упало бабушке на постель, но мы и его не убираем
- наблюдатели имели возможность работать на месте падения
- они жаловались, что им предоставили неполный доступ - некоторые ограничения сегодня были связаны с соображениями безопасности
- мы очень просим экспертов как можно скорее прибыть и начать расследовать эту трагедию
- мы заинтересованы в самом полном и всестороннем расследовании
- мне известно, что эксперты находятся в Киеве (не помню сколько - 81 человек, что ли)
- мы знаем, что к нам они пока не выезжают
- мы знаем, что завтра они только собираются проводить какое-то совещание
- мы простим, мы требуем, мы настаиваем - пожалуйста найдите возможность прибыть сюда как можно скорее
- мы гарантируем экспертам безопасность насколько это в наших силах

Бородай 20 июля

- мы так и не дождались международных экспертов из Киева
- ждать далее было невозможно - жара, звери
- на месте находятся наблюдатели ОБСЕ (те же 15 человек)
- они работают сегодня, работали вчера и позавчера
- единственная претензия от них состоит в том, что они не хотят, чтобы их работу мы позволяли снимать журналистам, но у нас нет функции разгонять свободную прессу, поэтому придется им журналистов терпеть
- вчера вечером мы по согласованию с этой группой наблюдателей ОБСЕ мы начали уборку тел, возражений у них не было
- тела перевозятся вагонами-рефрижираторами в морги Тореза и будут находиться там, пока не прибудут эксперты, которые смогут их исследовать
- мы связались с экспертами из Малазии, группа из 12 человек добирается до нас окольными путями, но мы знаем, что они едут (вероятно, будут добираться через Россию, КПП Изварино и далее в сопровождении представителей ополчения в обход дорог, перерезанных правительственными силами)
- мы надеемся что они в первую очередь займутся исследованием тел, идентификацией погибших
- нам ничего не известно о группе международных экспертов, которые находятся в Киеве, мы не знаем их планов
- мы просим их прибыть как можно скорее
- мы просим прислать к нам сюда специалистов по расследования авиакатастроф, гражданской авиации, вооружениям, среди нас таких специалистов нет
- мы нашли предметы, которые могут быть черными ящиками, мы не специалисты, мы не знаем наверняка, но похожи
- эти предметы находятся в Донецке под моим личным контролем
- мы готовы их отдать преставителям ИКАО, как только они к нам прибудут

Видео: наблюдатели ОБСЕ (видимо, те 15 человек, о которых говорит Бородай) работают на месте крушения, по-видимому, вечер 19-го, когда было принято решение собрать тела и отправить их в морозильники моргов


Вцелом лично у меня складывается впечатление, что власти в Киеве всеми силами препятствуют расследованию, затягивают вопрос с прибытием экспертов на место катастрофы. Твердых доказательств сегодня нет ни у котого, их нет и у меня в том числе. Но, вроде бы, есть свидетельские показания о том, что в небе видели Боинг в огне, преследуемый СУ-шками. В интернете есть фотографии фрагментов левого крыла Боинга, на которых просматриваются повреждения характерные именно для попадания ракеты воздух-воздух, см. выше в этой теме. Данные с flight-radar (см. мой предыдущий пост) вроде бы свительствуют о том, что после поражения чем-то самолет сумел пролететь еще 50 км. Такое развитие событий характерно именно для поражения истребителем, а не зенитно-ракетным комплексом. Если верить Стрелкову, кабина пилотов вся в крови, тела пилотов выглядят как "свежие". Это может означать, что после разгерметизации пилоты сумели надеть кислородные маски и до соприкосновения с землей дышали нормально. Это опять же маловероятно при поражении зенитной ракетой.

Так вот, если предположить, что все это так, и сбит Боинг был истребителем, то все становится на свои места. Властям в Киеве никак нельзя допустить честного расследования. Властям в Вашингтоне и их "шестеркам" это тоже крайне нежелательно. Я считаю, что именно поэтому Киев всячески препятствует проезду экспертов. Может быть в Киеве надеются, что вот-вот они смогут захватить место падения и провести расследолвание в свою пользу? Может быть, они вынашивают планы ударить Градами, чтобы разметать обломки и уже никто не смог ничего доказать?

Насчет черных ящиков - на мой взгляд перед ополчением и Россией стоит крайне сложная задача. Нам всем до зарезу нужно, чтобы их содержание было предано самой широкой огласке. С одной стороны, нельзя отдать ящики в руки украинских властей или американских агентов (и перевые часто являются вторыми). С другой стороны, если Россия займется их расшифровкой самостоятельно, то ее результатам могут не поверить. Очень сложная задача, я не знаю, как ее решать. Но решать ее очень нужно. Может статься, что первая же поверхностная расшировка даст бесценные сведения. Может быть, пилоты видели истребители и это есть на речевом самописце. Может быть самолет окончательно развалился уже у самой земли - это может быть в параметрическом самописце.

Между прочим, СБУ изъяла записи переговоров авиадиспетчеров с самолетом с авиадиспетчерских пунктов. Изъяла и изучает сама безо всяких международных экспертов. Все копии пленок, я понимаю, в ее руках. Это подозрительно, правда? А ведь именно диспетчера зачем-то направили самолет через зону боев..

Если завтра-послезавтра мы увидим на видео, что 12 экспертов из Малазии добрались и приступили к работе, а эксперты из Киева так и не доехали, то это, на мой взгляд, будет красноречивым подтверждением моих догадок.

Изменено: atagunov, 20 Июль 2014 - 20:05

[Денис]

Маша, в первую очередь, привет тебе! Ты сто лет не писала на 304й.

 

Я попробую развёрнуто, но не слишком длинно ответить на твоё сообщение и поделюсь своим пониманием ситуации.

 

Во-первых, конечно, всё происходящее очень тревожно. И с человеческой точки зрения: количество жертв в регионе огромно и продолжает расти. И с патриотической (наверное, это так называется): хочется, чтобы родная страна несла мир и добро, а не кровь и смерть; при этом хочется, чтобы родная страна была в безопасности, была субъектом, а не объектом.

 

Вообще, за эти месяцы наблюдения за событиями, пожалуй, главное, чему я учился — адекватно воспринимать геополитическую ситуацию. Тут большое спасибо ДНу за ведение этих тем на 304.

 

Так вот, возвращаясь к твоему сообщению, я, честно, не ходил по приведённым тобой ссылкам. Я бы очень аккуратно воспринимал любые заявления вокруг расследования. Действительно, пишут и про неполный доступ комиссий ОБСЕ, и обратное; и ящики находили и теряли (по некоторым новостям) несколько раз. И так далее, и так далее. Поскольку информация в СМИ многократно опровергает себя, верить ей не получается, никакой.

Хочется надеяться на честное расследование обстоятельств, но, сказать по правде, я не рассчитываю на это.

 

Сказать, что «им есть, что скрывать» можно про любую сторону конфликта. По моему представлению, вина за катастрофу автоматически лежит и на России, и на условном Западе (НАТО/США/?), хотя бы потому, что почти очевидно, что обе этих силы активно участвовали в развитии ситуации в Украине в целом. И поэтому обеим сторонам есть, что скрывать. Точно. Верить в любые оценочные суждение в роде «в Киеве затягивают расследование..» и что угодно в этом духе, на мой взгляд, глупо. Это всё лишь версии.

 

Вопрос же, какая из сил нажала на кнопку и было ли это сделано умышленно, действительно открыт. Будет ли дан ответ на него, не знаю. Я думаю, что правду сейчас знают человек 10 во всём мире (ну или количество людей такого порядка). Как уже отмечали в этой теме, удивительно, что никакая сторона пока не нашла действительных (ну или хотя бы правдоподобных) доказательств, обличающих другую сторону. Никаких новых фактов с четверга высокие политики (или члены той же расследующей комиссии) не выдали.

 

Еще мне кажется, что сейчас очень мало кто из лиц высокого статуса может действительно честно сказать, что вот мы не виноваты. То есть даже если условная Россия или условный Киев точно не стреляли в самолёт, я не уверен, что соответствующий Кремль сможет за эту информацию поручиться. Для этого нужно либо знать, что пуск произвела другая сторона, либо, условно, проверить на детекторе лжи _всех_ своих военнослужающих в этом раойне (на предмет ошибки и кривых рук).

 

Вообще, пожалуй, единственная информация, которую я бы стал оценивать более-менее серьёзно — это высказывания людей с достаточно высокими статусами, которые ссылаются на обнаруженные факты. Потому что ответственность таких заявлений гораздо выше, чем ответственность СМИ. Ко всему остальному надо относиться, как к информационному шуму. Наверное, так.

А так, все основные версии трагедии были перечислены в этой теме. Смысла в том, чтобы копать их, мне кажется, немного. Разве что в качестве лекарства от скуки. Список версий, наверное, полезно понимать (если хочешь быть в теме), но относиться к какой-то версии серьёзно сейчас, кажется, нельзя. Для меня они все равновероятны, в общем.

 

Да, если делиться своими ощущениями, то поймал себя на мысли, что мне меньше не хочется узнать, что трагедия произошла из-за чьих-то кривых рук. Это как-то зашкаливающе глупо. В противном случае хотя бы можно успокоить себя обвинением кого-либо. Впрочем, ужас трагедии это, конечно, не умаляет. (добавлено позже: впрочем, нет, ни одна из версий мне не нравится больше другой даже в смысле приятия. Если это такая случайность, это ужасно; ошибка — ужасно; если это чей-то ход в большой игре такой, с такой ценой, то это не менее ужасно.)

 

В целом же, я уже, видимо, привык к информационной войне, поэтому отношусь к этому явлению уже спокойно. Хотя, конечно, понимаю твоё «не по себе».

Пытаться оценить, что выгоднее (политически и экономически): драться или договориться — не буду, тут я совсем глупый.. Идея, что политика — дело предельно грязное, на этих страницах звучала уже не раз. Так что..

[Stasia]

Открой Яндекс карты, включи линейку и померяй расстояние от Амстердама до Куала-Лумпура. Земля круглая, а карта плоская и квадратная. Поэтому на карте разные части Земли растянуты по-разному. Кратчайшая дуга между этими двумя городами на карте будет отнюдь не прямой линией.

Дело не в этом. Дело в том, что он пересекал границу со стороны России в сторону Украины. И я не могу представить, как он должен лететь, чтобы пересечь границу именно в таком направлении. Или он совершал посадку где-то в Украине?..
Я что-то слышала о том, что его курс "вдруг изменился". Может поэтому он так странно двигался?..

[Денис]

Дело не в этом. Дело в том, что он пересекал границу со стороны России в сторону Украины. И я не могу представить, как он должен лететь, чтобы пересечь границу именно в таком направлении. Или он совершал посадку где-то в Украине?..
Я что-то слышала о том, что его курс "вдруг изменился". Может поэтому он так странно двигался?..

Насть, Боинг вылетел из Амстердама, пролетел над Германией, Польшей, летел над Украиной и через 4 минуты после потери связи должен был пересечь границу с Россией.

[Komar]

Антон, Денис, спасибо вам за ответы!

 

Вообще, за эти месяцы наблюдения за событиями, пожалуй, главное, чему я учился — адекватно воспринимать геополитическую ситуацию. Тут большое спасибо ДНу за ведение этих тем на 304.

Я тоже нахожу информационное успокоение на 304, читаю периодически с весны опять. Но иммунитет к новостной пропаганде всё равно, к сожалению, приходит болезненным путем.

 

Вообще, пожалуй, единственная информация, которую я бы стал оценивать более-менее серьёзно — это высказывания людей с достаточно высокими статусами, которые ссылаются на обнаруженные факты.

Здесь я более доверяю информации с сайта ОБСЕ. Там никто конкретный высокопоставленный не подписывается под новостями, но всё же они не журналисты, а относительно нейтрально описывают все ужасы ситуации и никого не эмоционально не обвиняют.

 

Ссылки на новостные сайты я привела потому, что мне непонятно, что происходит последние 4 дня. В этой ветке я в основном нашла обсуждения самой катастрофы и улик против одной или другой версии. А как ведётся расследование, кто собирается изучать бортовые самописцы, какова официальная реакция разных сторон, как-то остается в тени, меж тем начинает муссироваться в прессе. Я надеялась, что мы тут это тоже сможем обсудить-проанализировать.