122 ответов в теме

[DNAlh]

Ну вот и хорошо - исламисты в следующий раз включат голову, прежде чем теракт устраивать, в результате которого комиксы, до которых никому дела не было раньше, теперь у всех на слуху. В общем, получат эффект строго противоположный тому, чего добивались терроризмом, что есть очень здорово.

Ничего подобного. Для них это лишнее доказательство того, что европейская цивилизация - враг. Не отдельные тупые журналюшки с их дебильными шуточками, а вся европейская цивилизация вообще.

 

DN

[Афина]

Ой ли? Альтернатива - более масштабная акция и большее количество жертв. К сожалению. 

[DNAlh]

Ой ли? Альтернатива - более масштабная акция и большее количество жертв. К сожалению. 

Я так понимаю, что это ответ не мне, а Пете?

 

К слову сказать, чем большее количество целевой аудитории этих террористов увидит эти карикатуры (которые, может быть, они раньше никогда и не увидели бы, т.к. не покупали таких журналов), тем больше будет сторонников джихада. Поедут на Ближний Восток, повоюют за ИГИЛ, а потом вернутся на родину, в Европу. И будут неверных резать. 

Самое обидное, что Европа всему этому ничего, кроме тиражирования низкопробной мерзости, противопоставить не может. Так как никакой, альтернативной исламу, системой ценностей, увы, уже не обладает. Мне за "Европу соборов и университетов" ужасно обидно, честное слово.

 

DN

[Garret]

К слову сказать, чем большее количество целевой аудитории этих террористов увидит эти карикатуры (которые, может быть, они раньше никогда и не увидели бы, т.к. не покупали таких журналов), тем больше будет сторонников джихада. Поедут на Ближний Восток, повоюют за ИГИЛ, а потом вернутся на родину, в Европу. И будут неверных резать. 

Самое обидное, что Европа всему этому ничего, кроме тиражирования низкопробной мерзости, противопоставить не может. Так как никакой, альтернативной исламу, системой ценностей, увы, уже не обладает. Мне за "Европу соборов и университетов" ужасно обидно, честное слово.

Европа может начать вести внятную иммиграционно-ассимиляционную политику, на манер Канады или хотя бы своей же Швейцарии. Но боюсь, что они скатятся либо в экстремизм, либо в ничегонеделанье.

[Garret]

Проблема-то, в общем, не в религии, а в том, что они за 20 век завезли к себе слишком много быдла, которое теперь размножается.

Если немцы гастарбайтерам-туркам гражданство ничтоже сумяшись давали вместе со всей семьей - то в Канаде сейчас дадут визу сезонного рабочего на полгода, а потом - чемодан-вокзал-мехико сити.

А без знания языков не то что гражданства - вид на жительство никогда не получишь.

Это по сравнению с Англией, где сейчас уже большинство врачей слабо по-английски говорит.

Изменено: Garret, 08 Январь 2015 - 20:40

[DNAlh]

Европа может начать вести внятную иммиграционно-ассимиляционную политику

Не может, т.к. сами давно уже не рожают в нужных количествах, а рабочая сила нужна - это раз. Внутри ЕС уже достаточно мусульман, чтобы взорвать этот шалман изнутри - это два. И, главное, Европа нынче таки не обладает объединяющей всех системой ценностей, потому и нечего ей проивопоставить целостной (а она целостная, как бы к ней ни относиться) системе ислама. Христианство отвергли, вот теперь и способны только на то, чтобы гадить вот так, по-мелкому.

 

DN

[Garret]

Не может, т.к. сами давно уже не рожают в нужных количествах, а рабочая сила нужна - это раз. 

Не нужна в постиндустриальной экономике рабочая сила в таком количестве. Посмотри на уровень безработицы в Европе.

Как раз тема в том, чтобы привозить квалифицированных рабочих, а не беженцев и прочий сброд.

Все эти террористы - выходцы из неблагополучных семей.

Я нигде не говорил, что иммиграцию надо закрыть - нужно, наоборот, всячески поощрять привлечение квалифицированных кадров - но при этом не пускать остальных.

К сожалению, даже в США иногда случаются проколы - как Обама недавно легализовал несколько миллионов нелегалов - но в целом в Северной Америке довольно грамотная система.

[Garret]

То же самое, кстати, касается России.

Всякий сброд везти - запросто, а качественных кадров не могут привозить. Другой вопрос, что ехать мало кто хочет.

[DNAlh]

Тезис про систему ценностей - самый главный. Без него никакая ассимиляция (АКА адаптация к местной системе ценностей) просто невозможна. И все эти исламисты - они не не могут, они НЕ ХОТЯТ ассимилироваться в такое общество, а т.к. для либерала-евроопейца все культуры хороши и равноценны, то и принудить их к ассимиляции невозможно.

 

DN

[Garret]

Тезис про систему ценностей - самый главный. Без него никакая ассимиляция (АКА адаптация к местной системе ценностей) просто невозможна.

 

DN

Я так не считаю. Расскажи, чем канадская или американская система ценностей отличается принципиально от европейской?

Изменено: Garret, 08 Январь 2015 - 21:16

[DNAlh]

Я так не считаю. Расскажи, чем канадская система ценностей отличается принципиально от европейской?

Ну, может быть она таки все же есть еще хоть насколько-то? В тех же США кроме либералов есть еще и вполне себе традиционные реднеки, которые, несмотря на свою воспеваемую тупость и т.д. и есть хранители духа настоящей Америки. Думаю, что и в Канаде есть что-то типа такого. А вот в Европе - разве что в Швейцарии, наверное... Ну или в Восточной Европе, где пока еще традицию недовыкорчевали. 

 

DN

[Garret]

Ну, может быть она таки все же есть еще хоть насколько-то? В тех же США кроме либералов есть еще и вполне себе традиционные реднеки, которые, несмотря на свою воспеваемую тупость и т.д. и есть хранители духа настоящей Америки. Думаю, что и в Канаде есть что-то типа такого. А вот в Европе - разве что в Швейцарии, наверное... Ну или в Восточной Европе, где пока еще традицию недовыкорчевали. 

 

DN

И что, Америка на white trash держится? Неужели?

 

В Швейцарии, в общем, главная ценность - решение большого количества вопросов на референдуме.

 

Ассимиляция - чисто техническая штука.

Соблюдать законы государства, свободно говорить на языке, иметь востребованную специальность и работать по ней.

Никто больше не требует нигде. Что-то мне никто из знакомых не рассказывал, как его вместе с паспортом США заставляли реднекские ценности принимать.

В общем-то и в Квебеке, кроме экзамена по языку и высококвалифицированной работы от меня не требовали, хотя националисты тут сильны.

[DNAlh]

И что, Америка на white trash держится? Неужели?

Я сразу оговорюсь, что ни в коем случае не считаю себя экспертом по США и Канаде, так что могу рассуждать исключительно умозрительно. Однако: а) сам термин "фундаментализм" был придуман вовсе не для исламских радикалов, а для протестантских в США. И если есть упертые протестанты, значит есть, видимо, и более умеренные градации людей, приверженных христианской традиции; б) всякие новомодные веяния, типа однополых браков, приняли только самые "продвинутые" штаты. Большая часть, насколько я понимаю, пока держится; в) скандалы с карикатурами на религиозные сюжеты, переименовыванием Рождественских ярмарок в Зимние и т.д. тоже пока чисто европейское явление. Может быть в Европе просто гниение зашло сильно дальше, а Америка (в силу её размеров и наличия большой сельской глубинки, жители которой тоже являются избирателями и на которых, соответственно, оглядываются политики) "ще не вмерла"?

В Швейцарии, в общем, главная ценность - решение большого количества вопросов на референдуме.

То, как они отвечают на выносимые на референдум вопросы, заставляет подозревать в них существенную толику здорового консерватизма. Кстати, будь аналогичная система в других европейских странах, нынешняя разнузданная либерализация вряд ли когда была бы возможна.

Ассимиляция - чисто техническая штука.
Соблюдать законы государства, свободно говорить на языке, иметь востребованную специальность и работать по ней.

Без принятия общих ценностей "плавильный котел" работать не будет. Будет пресловутый мультикультурализм, при котором в стране живут люди, не считающие эту страну своей, использующие её просто как способ заработка и хорошей жизни. До тех пор, пока все хорошо, это может быть незаметно, но в любой кризисной ситуации наличие такого количества "левых пассажиров" себя обязательно проявит.

В общем-то и в Квебеке, кроме экзамена по языку и высококвалифицированной работы от меня не требовали, хотя националисты тут сильны.

А ты туда разве на ПМЖ переехал? Мне казалось, что ты там работаешь только. Если так, то от гастарбайтера (в это слово я не вкладываю ничего оскорбительного) больше ничего и не должно требоваться.

DN

[Natuccia]

А вот можно вопрос? Как вы относитесь к версии, что это постановка, а не теракт?

[DNAlh]

А вот можно вопрос? Как вы относитесь к версии, что это постановка, а не теракт?

Я не люблю конспироложествовать без нужды. Если будут какие-то доказательства, тогда можно рассматривать и такую версию, но пока только домыслы, не более.

 

DN

[Garret]

Без принятия общих ценностей "плавильный котел" работать не будет. Будет пресловутый мультикультурализм, при котором в стране живут люди, не считающие эту страну своей, использующие её просто как способ заработка и хорошей жизни. До тех пор, пока все хорошо, это может быть незаметно, но в любой кризисной ситуации наличие такого количества "левых пассажиров" себя обязательно проявит.

На чем основно данное утверждение? Повторюсь, какие "общие ценности", помимо знания языка, минимально истории и законов, заставляют принимать иммигрантов?

 

А ты туда разве на ПМЖ переехал? Мне казалось, что ты там работаешь только. Если так, то от гастарбайтера (в это слово я не вкладываю ничего оскорбительного) больше ничего и не должно требоваться.

Я приехал по рабочей визе, полгода назад подал документы на permanent residence. Для подачи на него мне было необходимо проработать 12 месяцев как high-skilled worker и сдать экзамен на язык (ну и, разумеется, заплатить денег ). Никакого не то что принятия ценностей, а даже знания истории и законов от меня никто не требовал.

От гастарбайтера я отличаюсь тем, что виза у меня на более долгий срок, может быть продлена, а также, выражаясь американским языком, dual-intent (т. е. я могу начинать с ней иммиграционный процесс).

[Garret]

И возвращаясь к вопросу "ценностей" - как именно они, по-твоему, должны быть они сформулированы? Церковными догмами?

По мне так конституция - и есть свод общих ценностей, и не нужно помимо нее ничего изобретать, все просто, понятно и обязательно к исполнению всеми.

[DNAlh]

Повторюсь, какие "общие ценности", помимо знания языка, минимально истории и законов, заставляют принимать иммигрантов?

Иммигрантов заставляют принимать не "общие ценности", а экономическая необходимость в дешевой рабочей силе. Кстати, в постиндустриальной экономике кто-то должен все равно мести улицы, мыть посуду в ресторанах, убирать мусор и разносить пиццу. Если вынести за скобки особые случаи со специфической мотивацией (скажем иммиграция евреев в Израиль), то эта потребность - единственная.

Никакого не то что принятия ценностей, а даже знания истории и законов от меня никто не требовал.

Ну, во Франции от понаехавших негров с арабами тоже не требуют и вот доигрались, кажется, уже. Твой случай проще, т.к. твоя система ценностей (о ней см. ниже) в целом идентична канадской и ты ассимилируешься без проблем, но это не значит, что глобально это правильно.

И возвращаясь к вопросу "ценностей" - как именно они, по-твоему, должны быть они сформулированы? Церковными догмами?
По мне так конституция - и есть свод общих ценностей, и не нужно помимо нее ничего изобретать, все просто, понятно и обязательно к исполнению всеми.

Тут сложно сформулировать... Церковные догмы (если именно в смысле чистого богословия) тут вовсе ни при чем. Уверен, что в них и большинство коренного населения любой страны мира путаться будет. Это что-то вроде общего мировоззерния, общей истории, чувства единства и т.д. Скажем, в СССР никаких церковных догм не было, а более-менее единая система ценностей - была. Да так, что до сих пор её инерция ощущается. А вот тебе обратный пример - Украина. Разная история, разные культурные традиции, разные стереотипы поведения на Востоке и Западе - и результат мы все нынче наблюдаем.
Вот, как-то так. Если что - я никого не пытаюсь переубедить.

DN

[Garret]

Иммигрантов заставляют принимать не "общие ценности", а экономическая необходимость в дешевой рабочей силе.

Я не об этом, я о том, что никто нигде не заставляет иммигрантов какие-то ценности принимать.

 

Кстати, в постиндустриальной экономике кто-то должен все равно мести улицы, мыть посуду в ресторанах, убирать мусор и разносить пиццу

Для этого не надо привозить иммигрантов, всегда местных достаточно на эту работу. К тому же, думаешь профсоюз уборщиков тебе так просто даст иммигранта нанять?

 

Никто в Канаде не даст вид на жительство чуваку, который умеет убирать мусор и разносить пиццу. Есть список профессий, по которым дефицит, только по ним и реально иммигрировать, если не по приглашению работодателя едешь.

[Garret]

Ну, во Франции от понаехавших негров с арабами тоже не требуют и вот доигрались, кажется, уже.

Нет, не поэтому.

 

Проблема в том, что понавезли быдла на временную работу, выдали паспорта и заселили в гетто. В итоге, у них рождаются дети, которые садятся на пособие, не говорят на языке и живут с родителями-бомжами. Именно среди таких, а не среди среднего класса, у которого все в достатке и распространяется экстремизм, в большинстве случаев.

 

Чтобы этого избежать, надо:

1) Не завозить низкоквалифицированных мигрантов либо давать им строго временные визы

2) Обязывать знать язык на хорошем уровне для получения ЛЮБОГО постоянного статуса, внж или гражданства

3) Не допускать получения безработными без востребованной специальности/лицами без стабильной хорошей работы получения внж - своих нищебродов хватает

4) Обязывать детей ходить в школу с государственным языком

5) Проводить курсы по языку для взрослых и детей - резидентов, в том числе бесплатные

 

Никаких других магических "ценностей" и прочих духовных скреп ™ нет и не нужно. Обрати внимание, в отличие от тебя, я четко могу сформулировать критерии. Я под них попадаю (за исключением детей, которых пока нет), большинство семей террористов и прочей этнической гопоты - нет.

 

Но этого в свое время сделано не было, за что Европа и получает.