158 ответов в теме

[Val]

Кстати, утверждение, что абсолютное большинство советских танков были потеряны в 1941г вследствие небоевых причин - не более, чем миф. Доля небоевых потерь практически никогда не превышала половины от общего числа. Для отступающей армии это - нормальная в целом пропорция.

[DNAlh]

Данные по противотанковым пушкам вермахта:

75 мм. PaK 40 появилась на Восточном фронте весной 1942 г.

50 мм. PaK 38 появилась переод началом ВОВ.

Командование вермахта предполагало наличие у Красной Армии большого количества танков, но появление на поле боя танков Т-34 и KB с противоснарядной броней оказалось неприятным сюрпризом. Бронепробиваемость пушки Pak 38 оказалась недостаточно высокой для борьбы с ними, поэтому с 1943 года началась замена пушек Pak 38 более мощными 75-мм пушками Pak-40.

Ну и остается одно-единственное "вундерваффе" - 37 мм. чудо PaK 36.

Так где я не прав, не пойму?!

Насчет FlaK 37 опять ничего не понял... Как это зенитные установки пробивали КРЫШУ Т-34?! Когда Рудель на них пикировал - понимаю, а вот так, с лафета-с (с) - не понимаю...

DN

[DNAlh]

Кстати, утверждение, что абсолютное большинство советских танков были потеряны в 1941г вследствие небоевых причин - не более, чем миф.

Я извиняюсь, но у вас, как говаривал Воланд, чего не хватись - все не более, чем миф! Тоже статистику привести?

DN

[Val]

Так где я не прав, не пойму?!

Вы утверждали, что к моменту начала войны все противотанковые пушки вермахта были бессильны против Т-34. А это не так.

Насчет FlaK 37 опять ничего не понял... Как это зенитные установки пробивали КРЫШУ Т-34?!

Не крышу (крышу - само собой), а башню.

[Val]

Я извиняюсь, но у вас, как говаривал Воланд, чего не хватись - все не более, чем миф!  Тоже статистику привести?

Приведите, если не сложно. Я же пока приведу своё доказательство:

Логическим продолжением легенды о неуязвимости «KB» и «Т-34» стал тезис «все сломались». То есть неуязвимые танки не доехали до боя и были в подавляющем своем большинстве брошены из-за поломок. А уж если доехали бы, то, несомненно, разорвали бы тонкобронные «панцеры» в клочья. Одновременно такая теория стала средством «спасения лица» — быть побежденными бездушными механизмами несколько почетнее, чем потерпеть поражение в открытом бою. С другой стороны, это было перекладыванием вины с непосредственных участников боев на промышленность и комиссаров с «маузерами», заставлявших мехкорпуса наматывать на гусеницы сотни километров в маршах до вступления в бой. Однако если мы обратимся к документам соединений, то, например, в упоминавшейся выше 10-й танковой дивизии распределение потерь «Т-34» по их причинам было следующим. В графе «Разбито и сгорело на поле боя» числилось двадцать «Т-34», один танк вышел из строя при выполнении боевой задачи и остался на территории, занятой противником, три танка не вернулись с экипажами с поля боя после атаки, один «Т-34» был уничтожен на сборном пункте аварийных машин (то есть он скорее всего был подбит в бою, но не сгорел) в связи с невозможностью эвакуировать при отходе, шесть танков было оставлено при отходе по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать, и, наконец, один танк застрял с невозможностью извлечь и эвакуировать. Таким образом, из 32 потерянных дивизией танков «Т-34» почти две трети были боевыми потерями. Конечно, соотношение «подбили/бросили» варьировалось от соединения к соединению, но в целом около половины потерь было вследствие успешного поражения противником «неуязвимых» танков. Небоевые потери были на вполне адекватном для отступающей армии уровне. Во всяком случае, немецкие танковые части в 1943–1945 гг. также теряли немало техники вследствие невозможности ее эвакуировать и технических неисправностей.

http://militera.lib....aev_av2/07.html

[DNAlh]

Вы утверждали, что к моменту начала войны все противотанковые пушки вермахта были бессильны против Т-34. А это не так.

По моим данным PaK38 (коих, кстати, на 22.06.1941 было в войсках мало, пробивала лобовую броню Т-34 только на дистанции 500 м., а КВ - и того меньше. Согласитесь, это были исключительные показатели для танков того времени!

Не крышу (крышу - само собой), а башню.

Откуда такие сведения?! Спрашиваю без тени стёба, вдруг я чего не знаю... Просто очень странно - чтобы 37 мм. зенитка на сколько-нибудь разумных дистанциях (не в упор) пробивала башнную броню Т-34...

Приведите, если не сложно. Я же пока приведу своё доказательство:

К сожалению вчера не смог найти эти данные (сказлись результаты перекладывания книжек из одних шкафов в другие ). Надеюсь, Барон-разбойник мне поможет (Саша, где ты?). Унего эти данные точно были.

DN

[Val]

Согласитесь, это были исключительные показатели для танков того времени!

Это были действительно хорошие показатели, хотя и далеко не исключительные. Скажем, английские "Матильды" были защищены лучше. Но главное заключается в том, что Т-34 никак не тянет на роль "чудо-оружия". С ним вполне можно было успешно бороться. Немцы, кстати, и боролись.

Откуда такие сведения?!

Об этом пишет, например, Алексей Исаев в своей статье "Т-34: танк и танкисты", открывающей сборник воспоминаний "Я дрался на Т-34".

[J@zz]

Не могу не высказать свое мнение по этому вопросу.
Работая в свое время в журнале "Техника-молодежи" читал разные материалы
в том числе и про т-34. Не касаясь технической стороны вопроса могу сказать. Может быть по каким-то показателям 34-ка и уступала некоторым моделям, но по совокупности всех технических данных равных 34-ке не было. Стоит хотя бы вспомнить ее ремонтопригодность. А вообще вот ссылочка на интересный текст про 34
http://armor.kiev.ua.../WWII/maksarev/

[Val]

Всё дело в том, что, поскольку отсутствует объективный показатель, который учитывал бы всю эту совокупность технических даннных, то и выржения типа "по этой совокупности "тридцатьчетвёрка" не имела себе равных" попросту лишены смысла. Хотя ремонтпригодностьу этого танка и правда была выдающаяся. Но, опять же - это никоим образом не характеризует совокупности её характеристик.

[J@zz]

Отзывы специалистов-это объективный показатель? Тактико-технические данные-это объективный показатель. И вообще учите мат. часть. Хотя кое в чем я с Вами соглашусь. Нельзя говорить вообще о танке Т-34. Если Вы прочитали текст по ссылке то надо отметить что - " Завод несколько раз модернизировал машину, не снижая выпуска продукции. Боевые свойства танка Т-34 значительно улучшились. Особенно возросла мощность артиллерийского вооружения: 76-миллиметровая пушка была заменена 85-миллиметровой ... ". Т.е. танк постоянно модернизировали и поэтому сравнивать разные машины надо на определенный период времени. Удачи в спорах

[Val]

Кстати - об отзывах специалистов. Вот мнение одного из ведущих отечественных специалистов по истории танкостроения, Михаила Барятинского:

http://armor.kiev.ua...zIV/PzIV_4.html

А вот хамить мне не надо (это я про императив о необходимости "учить матчасть"). Как говаривал классик: "Грубиянов нам не надо! Мы и сами грубияны" (С)

Изменено: Val, 06 Апрель 2006 - 12:53

[J@zz]

Выше мой пост.... Забы зарегиться..

[Val]

Так в чем же преимущество немецкого танка?

Ответ на этот вопрос содержится в том отрывке, ссылку на которую я дал. В начале войны за "панцером" было преимущество в более надёжной и менее шумной ходовой части, более рациональном размещении экипажа, более качественных наблюдательных и прицельных приспособлениях. В середине войны он имел преимущество над Т-34 по вооружению, имея возмжность поражать его с большей дистанции. В конце войны за немецким танком было преимущество в бронировании корпуса.

[J@zz]

Ответ на этот вопрос содержится в том отрывке, ссылку на которую я дал. В начале войны за "панцером" было преимущество в более надёжной и менее шумной ходовой части, более рациональном размещении экипажа, более качественных наблюдательных и прицельных приспособлениях. В середине войны он имел преимущество над Т-34 по вооружению, имея возмжность поражать его с большей дистанции. В конце войны за немецким танком было преимущество в бронировании корпуса.

Сам Барятинский признает "Т-34 был более универсальным и, как следствие, по заявленным характеристикам лучшим на 1941 год в мире средним танком."
И еще "Сравнивая таблицы 2 и 3, можно увидеть, что с 1942 года тактико-технические характеристики Pz.IV не менялись (за исключением толщины брони) и в течение двух лет войны оставались ни кем не превзойденными! Лишь в 1944 году, установив на "Шерман" 76-мм длинноствольную пушку, американцы догнали Pz.IV, а мы, запустив в серию Т-34-85, перегнали."
Общий привет...

[Val]

По заявленным характеристикам - да. Но именно потому Барятинский и может считаться специалистом, что делает эту важную оговорку...
Что касается причин того, что немцы фактически перестали совершенствовать "четвёрку", то Барятинский их поясняет: была сделана ставка на "Пантеру".

[DNAlh]

По заявленным характеристикам - да. Но именно потому Барятинский и может считаться специалистом, что делает эту важную оговорку...

Позволю себе встрять и вернуть беседу в изначальное русло. Помнится, все началось с того, что я взялся утверждать, что Т-34 и КВ на момент 22.06.41 превосходили все существовашие в то время танки вермахта и, при умелом использовании и обслуживании, должны были оставить от панцерваффе лишь воспоминания. Давайте проделаем мысленный эксперимент: немецких танкистов Гёпнера, Гота, Гудериана и Клейста пересадим на наши танки (в том же количестве, что у нас реально было на западной границе), нашим же дадим немецкие и немецкую же ПТА, с 37-мм "колотушками").
Внимание, вопрос: через сколько недель немецкие (т.е. советские) танки будут в Киеве (Ленинграде, Москве)? Есть ли хоть какие-то сомнения, что КВ и Т-34 (не забудем и и не такие уж безнадежно плохие на тот момент БТ-7 и Т-28) в опытных руках немецких танкистов (да еще при грамотной поддержке люфтваффе и мотопехоты) оказались бы для РККА смертным приговором?
К чему это я? А к тому, что я уже говорил - любым, даже самым великолепным оружием надо уметь пользоваться. Наши, увы, как правило не умели. Причем не только в начале войны...

DN

[Val]

Помнится, все началось с того, что я взялся утверждать, что Т-34 и КВ на момент 22.06.41 превосходили все существовашие в то время танки вермахта и, при умелом использовании и обслуживании, должны были оставить от панцерваффе лишь воспоминания.

Хорошо. Каким Вы видите это самое умелое использование и обслуживание?

[DNAlh]

Хорошо. Каким Вы видите это самое умелое использование и обслуживание?

Посмотрите как использовали и обслуживали свою технику немцы - и возьмите это за приблизительный образец. Я же специально для этого предложил мысленный эксперимент. Наших танкистов (с их умениями и нашей системой снабжения, планирования операций и "умением" организовать взаимодействие родов войск) пересадить на немецкие танки, и их (сохранив все остальное, что было характерно для вермахта без каких-либо изменений) - на наши. И мысленно смоделировать ситуацию. Уверен, Манштейн бы не только до Двинска без остановки дошел (как он это сделал со старенькими 38(t)), а не меньше, чем до Пскова.

DN

[Val]

Дмитрий Николаевич, это всё - общие слова. Как конкретно, на Ваш взгляд, надо было использовать и обслуживать Т-34 в начале войны?