102 ответов в теме

[koraalex]

Наверно здесь не подходит слово жестокость. Не привычно оно в таком контексте. Просто чтобы совершить поступок Тиббетса, надо наверно действительно быть тупым. Настолько, чтобы не осознавать, чем заплатят другие за твою "кнопку". Повторяюсь, лётчик мог отказаться. Если бы отказался один, другой, третий, над приказом задумались бы. А я до сих пор не понимаю, почему такая атомная бомбардировка была лучшим решением. На худой конец, прилетели - над промышленным объектом тучи, так взяли и улетели. А чтобы продемонстрировать оружие, бомбу вообще можно было кинуть в безлюдное место, японцы-то дипломаты, намёк понимают. И я не понимаю, почему Японию так требовалось добивать, почему не давили дипломатически. Она готовила наступление на своей земле, но войну-то она всё равно проиграла, людей безумное количество погибло, страна в руинах, за что им сражаться, если их задавят? Психологические проблемы с двух сторон?

[DNAlh]

А я до сих пор не понимаю

Проблема в том, что ты рассуждаешь в каких-то абсолютно отстегнутых от тогдашней реальности идеальных категориях. Это все тот же любимый тобой "сфероконь в вакууме".

И я не понимаю, почему Японию так требовалось добивать, почему не давили дипломатически. Она готовила наступление на своей земле, но войну-то она всё равно проиграла, людей безумное количество погибло, страна в руинах, за что им сражаться, если их задавят?

С точки зрения самурая, признать свое поражение - страшный позор. Вот они и дрались бы до конца, положив без числа и своих, и чужих. Посмотри, как они на Иводзиме и Окинаве дрались и экстраполируй на остальную Японию. И осознай, какой мясорубки удалось избежать, благодаря двум бомбам, взорвавшим мозг стоявшим у власти самураям.

DN

[koraalex]

Так самураи... значит у меня не сферконь. Дело в психологии. Вопрос 2: можно было "взорвать мозг" с меньшими гражданскими потерями? Первую бомбу кинули так, что правители вначале вообще о взрыве не знали. Положим, кинули бы ту же бомбу в пустынное место или в море перед глазами правителей, разве это не лучше для такой цели? В то, что у японских дипломатов головы были, я верю. Каналы связи, пригодные для сопутствующего дипломатического давления, в принципе налаживаются. Однако всё равно не понятно, почему их "мозг поддался взрыву". Возможно, ларчик проще открывался, но американские ястребы тоже были вроде самураев?

Изменено: koraalex, 02 Март 2009 - 19:47

[DNAlh]

Первую бомбу кинули так, что правители вначале вообще о взрыве не знали.

То есть?! Во всяком случае они узнали очень быстро.

Положим, кинули бы ту же бомбу в пустынное место или в море перед глазами правителей, разве это не лучше для такой цели?

После 3,5 лет кровопролитной войны этого, увы, никто бы делать не стал (не только в США). А на все возражения ответили бы - а нафига вы на наш Перл-Харбор нападали?

Однако всё равно не понятно, почему их "мозг поддался взрыву".

Потому, что это было нечто превосходящее самое пылкое воображение. Оружие из другого мира. И они сломались.

DN

[Барон-разбойник]

По поводу гуманности по сравнению с обычными бомбардировками.
Я вот все хотел спросить. А сколько лет еще после взрывов сказывались последствия радиации и лучевой болезни?

И второе, я хотел сказать - не знаю, как бы я спал, но со своей совестью, я бы договорился. Уверен. Прошу не считать меня циничным мерзавцем. Хотя, может, это мне в 20 лет так кажется.

Я не понимаю, как можно осуждать военного, исполняющего приказ во время войны?

Можно. Прикажут тебе сжечь сарай с детьми, ты тоже потом будешь заявлять, что приказ выполнял?
"Каждый сам отвечает там."
Грань есть. Где-то есть.

Другое дело, что иногда солдата осуждают сильнее, чем того, кто приказ отдавал. Кажется был у нас не так давно с каким-то спецназовцем случай. Ульман его звали, что ли...

Осуждайте командование, руководство страны, принявшее решение, но перекладывать вину на солдата - неверно. Как говорится, на войне се средства хороши.

Последняя фраза равно относится и к солдату и к командованию.
Кстати, я не уверен, что у Тиббетса не было возможности отказаться от выполнения такого приказа. Сказал бы - извините парни, я не справлюсь. Да, это крест на карьере, но не думаю, что его бы судили. Вот за отказ в воздухе - да, могли бы.
Заметьте, это не значит, что я его обвиняю.

Изменено: Барон-разбойник, 03 Март 2009 - 7:12

[Барон-разбойник]

а почему совесть должна беспокоить пилота, а не бомбардира?

Не потому ли, что пилот является командиром экипажа?

[koraalex]

Во всяком случае они узнали очень быстро.

Как понимаю, они не могли наблюдать взрыв. Если бы наблюдали - действие на сознание было бы большее.

Потому, что это было нечто превосходящее самое пылкое воображение.

Представление о том, как должна взрываться атомная бомба, у них наверняка уже было. По крайней мере у стратегов и дипломатов здоровый "гриб" и большие потери вряд ли "взорвали бы мозг". Здесь спрошу, чего не знаю: кто был в лидерах, империалисты-дипломаты или империалисты-деспоты?

После 3,5 лет кровопролитной войны этого, увы, никто бы делать не стал (не только в США). А на все возражения ответили бы - а нафига вы на наш Перл-Харбор нападали?

Это не основательно. В штабе США сидят не обыватели, уровень стратегических суждений выше.

[Garret]

Не потому ли, что пилот является командиром экипажа?

А президент является главнокомандующим. Так себе отмазочка.

[Барон-разбойник]

Представление о том, как должна взрываться атомная бомба, у них наверняка уже было. По крайней мере у стратегов и дипломатов здоровый "гриб" и большие потери вряд ли "взорвали бы мозг". Здесь спрошу, чего не знаю: кто был в лидерах, империалисты-дипломаты или империалисты-деспоты?

Насколько я знаю, по объектам тогда испытаний еще не проводили. Просто проверили, что атмосфера вся не сгорит - и вперед.
Так что поражающий эффект был еще плохо изучен иирц.

Это не основательно. В штабе США сидят не обыватели, уровень стратегических суждений выше.

Правильно! И упустить ТАКОЙ шанс - испробовать новейшее и САМОЕ мощное оружие практически в боевой обстановке - они просто не могли.

Тотальная война сама по себе исключает вариант, когда лидеры противоборствующих сторон куда-то приезжают. Да попробуй японский император прийти "на демонстрацию", его бы там же разбомбили или захватили бы!
А убедить императора сдаться словами ни один дипломат бы не смог, я уверен.

А на все возражения ответили бы - а нафига вы на наш Перл-Харбор нападали?

Ответ-то, кстати, и те и другие прекрасно знали.

[Барон-разбойник]

А президент является главнокомандующим. Так себе отмазочка.

В цепочке убийства президент берет на себя ответственность отдать приказ первым, а летчик - последним.

[koraalex]

Насколько я знаю, по объектам тогда испытаний еще не проводили. Просто проверили, что атмосфера вся не сгорит - и вперед.

Суждение обывателя. Кого волновали физические аспекты - имел более точные сведения, военные и политики. А разработчики хорошо знали, что взрывают, их тонкости волновали.

Правильно! И упустить ТАКОЙ шанс - испробовать новейшее и САМОЕ мощное оружие практически в боевой обстановке - они просто не могли.

Ну вот не такие игроки в азартные игры там сидят! Там о политике думают, о будущем страны.

Тотальная война сама по себе исключает вариант, когда лидеры противоборствующих сторон куда-то приезжают.
А убедить императора сдаться словами ни один дипломат бы не смог, я уверен.

Не надо приезжать, связь организуется по военным радиоканалам. А используется она именно для склонения к решению сдаться на фоне развивающегося поражения. Предполагаю, что "добивающие дипломатов" бомбардировки могли быть не атомными.

Кстати, как насчёт "атомного джина"? Показали ведь другим, что так можно делать. Это ли не негативное последствие мирового масштаба, опять психологической природы?

Изменено: koraalex, 03 Март 2009 - 8:49

[Барон-разбойник]

Суждение обывателя. Кого волновали физические аспекты - имел более точные сведения, военные и политики. А разработчики хорошо знали, что взрывают, их тонкости волновали.

Чушь. Ни у кого не было четкого представления, каким будет эффект взрыва по населенному пункту.
Ни один генерал не будет доверять оружию, пока не испробует его по цели (а еще лучше в боевой обстановке).

Ну вот не такие игроки в азартные игры там сидят! Там о политике думают, о будущем страны.

Так и я о чем.
От успеха ядерного оружия зависело будущее США, там все это понимали, при чем тут азарт?

Ты кстати сам-то откуда знаешь, какие там сидят? Думаешь, среди генералов карьеристов не в принципе?

Не надо приезжать, связь организуется по военным радиоканалам.

Угу. По видеоконференц связи, как же. Как ты собираешься демонстрировать действие бомбы императору по радиоканалам? Послушать гул дашь?

А используется она именно для склонения к решению сдаться на фоне развивающегося поражения. Предполагаю, что "добивающие дипломатов" бомбардировки могли быть не атомными.

Да никому не нужно было "добивать дипломатов". Вот императора грохнуть - это да, это была бы победа. Только он бы не приехал.

Кстати, как насчёт "атомного джина"? Показали ведь другим, что так можно делать. Это ли не негативное последствие мирового масштаба, опять психологической природы?

Никак, после Хиросимы боевого применения оружия не было. Может, как раз, хорошо, что показали всему миру, каким опасным это оружие будет. Может поэтому мы с Америкой друг друга и не накрыли, что видели, какой эффект.

Изменено: Барон-разбойник, 03 Март 2009 - 9:39

[DNAlh]

Никак, после Хиросимы боевого применения оружия не было. Может, как раз, хорошо, что показали всему миру, каким опасным это оружие будет. Может поэтому мы с Америкой друг друга и не накрыли, что видели, какой эффект.

Да вот, кстати. Так что можно считать, что жизнями жителей этих городов была искуплена Третья мировая.

DN

[koraalex]

Чушь. Ни у кого не было четкого представления, каким будет эффект взрыва по населенному пункту.
Ни один генерал не будет доверять оружию, пока не испробует его по цели (а еще лучше в боевой обстановке).

А такие сведения откуда? Почему же бомбу применили, не проведя испытаний? Значит верили физикам, раз испытаниями пренебрегли. Естественно, поражающий эффект нужно исследовать путём эксперимента. Но существующие сведения, условия применения и цель взрыва позволяли отдать приказ. В Японии ядерную физику тоже немного знали и оценить мощность бомбы могли.

Ты кстати сам-то откуда знаешь, какие там сидят?

Не знаю, конечно. Но моей матери приходится общаться с некоторыми руководителями выше среднего, академиками, должностными лицами с закрытых предприятий. Да и папа последние годы жизни работал в МВД. Там по-другому думают, класс рассуждений у профессионалов другой, ответственность за решения понимается серьёзней. Несмотря на иногда жуткую коррупцию.

По видеоконференцсвязи, как же. Как ты собираешься демонстрировать действие бомбы императору по радиоканалам? Послушать гул дашь?

Это уже демагогия. Подумай, что имелось ввиду.

Да никому не нужно было "добивать дипломатов".

Вот, подумай сначала. Добивать то не в прямом смысле, добивать - сознание.

Может, как раз, хорошо, что показали всему миру, каким опасным это оружие будет. Может поэтому мы с Америкой друг друга и не накрыли, что видели, какой эффект.

Согласен, палка о двух концах.

[koraalex]

...жизнями жителей этих городов была искуплена Третья мировая.

Её пока не было, слава Богу. Лучше сказать: возник антивоенный эффект.

[Барон-разбойник]

А такие сведения откуда? Почему же бомбу применили, не проведя испытаний? Значит верили физикам, раз испытаниями пренебрегли. Естественно, поражающий эффект нужно исследовать путём эксперимента. Но существующие сведения, условия применения и цель взрыва позволяли отдать приказ. В Японии ядерную физику тоже немного знали и оценить мощность бомбы могли.

Прочитай любую статью про первое испытание атомного оружия. Их десятки. Я нигде не встречал упоминаний, что там были сосредоточены какие-то объекты.
Почему? Да потому что неизвестно было даже, взорвется эта бомба или нет. И в то же время, бытовала точка зрения, что цепная реакция будет настолько мощной, что сгорит весь кислород в атмосфере. Не до объектов там было.
А вот потом, после войны, испытания почти всегда проводились с размещенными на полигоне объектами (в том числе и биологическими, насколько я знаю) - здания, укрепления, техника...
Но тогда было первое испытание, там стояли другие задачи: убедиться, что новое оружие возможно целесообразно применять в боевой обстановке.

Не знаю, конечно. Но моей матери приходится общаться с некоторыми руководителями выше среднего, академиками, должностными лицами с закрытых предприятий. Да и папа последние годы жизни работал в МВД. Там по-другому думают, класс рассуждений у профессионалов другой, ответственность за решения понимается серьёзней. Несмотря на иногда жуткую коррупцию.

Пойми, не важно, с кем общались наши родители. Я сам с контр-адмиралом Шевченко общался немного. А мать моя - с французским ком составом, который к американскому по психологии ближе нашего. Важно какие были люди именно тогда именно на таких-то местах. Мы их не сможем оценить, зная лично даже всех-всех российских генералов.

Это уже демагогия. Подумай, что имелось ввиду.

Подумай, что сам написал.

Вот, подумай сначала. Добивать то не в прямом смысле, добивать - сознание.

Да не играет роли в такой стране, где население целых островов по приказу императора самоубийство совершали, сознание какого-то дипломата.

[koraalex]

...

Всё-таки ты слишком упрощаешь предмет, представление о людях. А что скажет Дмитрий Николаевич?
P.S. Дипломаты, маршалы - при императоре, а для крестьян на островах император может быть богом.

Изменено: koraalex, 03 Март 2009 - 11:36

[Барон-разбойник]

Всё-таки ты слишком упрощаешь предмет, представление о людях. А что скажет Дмитрий Николаевич?
P.S. Дипломаты, маршалы - при императоре, а для крестьян на островах император может быть богом.

По-моему, упрощать - это считать, что тоталитарное правительство, ведущее войну почти 10 лет самыми что ни на есть жесткими методами, не считаясь с потерями, создавая специальные отряды смертников, ответственное за уничтожение мирного населения, как своего так и вражеского, что это правительство можно убедить капитулировать путем демонстрации силы.

Изменено: Барон-разбойник, 03 Март 2009 - 12:05

[koraalex]

По-моему, упрощать - это считать, что тоталитарное правительство, ведущее войну почти 10 лет самыми что ни на есть жесткими методами... можно убедить капитулировать путем демонстрации силы.

Саш, ну нельзя эту проблему так легко взять и объяснить. Вот, к разговору о высоких чинах, не могут в генштабе после нескольких лет войны сидеть простачки или лихие головы. Потому что сами должности, система, строились поколениями. Если в трудное время там задержутся простые американские парни, дело плохо кончится. Да, результат бомбардировки не зависит от того, каким образом пришли к решению отдать приказ. Но чем меньше думают, тем больше вероятность ошибиться. Поэтому нельзя о вещах, над которыми работало и спорило множество спецов разного рода, так просто судить. И в Японии командующие не были самые глупые, за жестокими решениями стояли стратегические цели. И наверняка все аспекты бомбардировки, в том числе гуманитарные, обсуждались. Но решение принимают конкретные военачальники, их личные симпатии и антипатии могут значить для них больше, чем рекомендации советников и выступления политиков. Также как Тиббетс, на своём уровне, сам выбирал цель.
P.S. А решение Паулюса - не пример капитуляции деспота? Всё зависит от людей. Просто драться лезут как правило драчливые.

[Sima Dumin]

P.S. А решение Паулюса - не пример капитуляции деспота? Всё зависит от людей. Просто драться лезут как правило драчливые.

Решение о капитуляции командира окружённой группировки и решение о капитуляции верховного главнокомандующего - это немного разные масштабы.
А по проблеме - заведомо выигрывающая сторона всегда стремится закончить войну как можно быстрее. Заведомо проигрывающая - оттянуть поражение в надежде на предложение более выгодных условий на мирных переговорах (как минимум). Обе стороны пытаются достичь своих целей всеми возможными способами. Поэтому на атаки камикадзе Америка отметила ядерной бомбой. Пытаться соизмерять силу удара с практической целесообразностью в той войне не собирался никто. Это крайне жестокая логика, но это правила, по которым шла война. По этим правилам играли и Трумэн, и Тиббетс. И оценивать их действия с точки зрения нашей логики было бы ошибочно. Впрочем, если логика с тех пор изменилась - это уже хорошо.