350 replies to this topic

[DNAlh]

KiberGus, on 12.08.2008 - 21:48, said:

Информационная война, и кажется онна была выиграна. Почему-то в сообщения о "зверствах" я тоже не верю.

Да, я тоже так думаю. Хотя многие в рунете считают, что Россия информационную войну проиграла. Вообще, как мне кажется, тут обе стороны пытались спровоцировать одна другую и более импульсивный и непредсказуемый Мишико повелся первым. А уже потом Россия отыграла этот козырь по полной программе.

DN

[Sima Dumin]

Слава Богу, обе стороны поняли, что дальнейшее продолжение вооруженного противостояния завело бы ситуацию в тупик. Теперь исключительно интересно, что же будет дальше. Условия, на которых прекращён огонь, это (как я понимаю) возвращение к вечеру 7 августа. То есть к ситуации, которая не устраивает ни одну из сторон. С позицией Грузии всё понятно. А вот что предлагаем мы - я так и не понял. Пока наше руководство озвучило два тезиса - (1) о необходимости защиты мирного населения и наших гражан и (2) о необходимости наказать виновных (лично товарища С.). Но для полноценного урегулирования ситуации этого явно недосточно...

[KatyaG]

DNAlh, on 12.08.2008 - 13:25, said:

Только вот одно... Кать, вот тут описание (со стороны человека, явно не симпатизирующего грузинской стороне) пересечения грузино-армянской границы. Никаких особых проблем, как видишь, не возникло. Так что не надо верить СМИ. Врут они...

DN

Это не СМИ, это родители мужа (живут в Батуми) по телефону сказали. Они одних друзей утром отвезли на границу (Сарпи - граница с Турцией) - они выехали, через 2 часа привезли других - их уже не выпустили.

[KatyaG]

Sima Dumin, on 13.08.2008 - 10:03, said:

. А вот что предлагаем мы - я так и не понял. Пока наше руководство озвучило два тезиса - (1) о необходимости защиты мирного населения и наших гражан и (2) о необходимости наказать виновных (лично товарища С.). Но для полноценного урегулирования ситуации этого явно недосточно...

России в регионе дейтсвительно ничего не нужно, кроме мира. Не хочет она к себе присоединять ни ЮО, ни Абхазию, жили бы только мирно с гурзинами и России не угрожали военными базами НАТО. А никто в мире этому не верит, потому что просто в голове не укладывается, что кроме безопасности для себя и этих меньшинств России дейтсвительно ничего не нужно. Грузия постоянно приписывает России стремление нарушить ее территориальную целостность, а когда Россия в очередной раз заявляет, что счиатет ЮО и Абхазию частью Грузии, победоносно ликует: мы победили Россию, она не претендует на нааши территории! Да она и не претендовала никогда, вся агрессия России против Грузии происходит только в больной голове Саакашвили.

[DNAlh]

Sima Dumin, on 13.08.2008 - 10:03, said:

Условия, на которых прекращён огонь, это (как я понимаю) возвращение к вечеру 7 августа.

Ошибаешься. Уже первый пункт ("Не прибегать к использованию силы") ограничивает возможности Грузии по реинтеграции. Стало быть, вернуть силой нельзя, а вернуть "лаской и уговорами" в сложившейся ситуации тем более не получится. Отсюда вывод - уже первый пункт предполагает окончательный отказ Грузии от возвращения Грузии и Южной Осетии. Сюда же и шестой пункт ("Начало международного обсуждения о вопросах будущего статуса Южной Осетии и Абхазии и путей обеспечения их прочной безопасности"). Прежде предполагалось, что будущий статус этих территорий очевиден, т.к. все признавали территориальную целостность Грузии, а теперь это предмет обсуждения. думаю, вокруг этого последнего пункта и пойдет дальнейшая борьба. Россия будет стремиться не оставить эти территории даже под формальным суверенитетом Тбилиси, а Запад, напротив, постарается хотя бы формальный суверенитет сохранить. Также наверняка постараются выдавить оттуда российских миротворцев (и этои, кстати, правильно, они никогда не были беспристрастны, а уж теперь - тем более).

Sima Dumin, on 13.08.2008 - 10:03, said:

То есть к ситуации, которая не устраивает ни одну из сторон. С позицией Грузии всё понятно.

А мне вот как раз позиция Грузии в первую очередь и не ясна. В Тбилиси Саак организовал просто какую-то фантасмагорию - митинг <чуть ли не> победы (!) и очень постарается эти условия капитуляции не подписывать.

Sima Dumin, on 13.08.2008 - 10:03, said:

о необходимости наказать виновных (лично товарища С.).

Международный суд над Саакашвили, ИМХО, во-первых, малореален и, во-вторых, контрпродуктивен для России, т.к. там могут всплыть всякие неприятные для Москвы факты. Россия в этом конфликте тоже ведь далеко не "белая и пушистая"!

KatyaG, on 13.08.2008 - 11:06, said:

Это не СМИ, это родители мужа (живут в Батуми) по телефону сказали. Они одних друзей утром отвезли на границу (Сарпи - граница с Турцией) - они выехали, через 2 часа привезли других - их уже не выпустили.

Ну фиг знает... А на каком основании отказали? На что ссылались? Может быть это просто самоуправство местных властей?

В продолжение разговора о грузинских "Градах" тут есть очень похожие на мои рассуждения и аргументы. Там же, кстати, и более подробно про персональный состав югоосетинского "правительства", свидетельствующий о степени (не-)самостоятельности этой "республики". Мне вот в этой связи по-прежнему только одно непонятно - неужели Саак не понимал, что метрополия будет защищать свою колонию?! Неужели не осознавал, на что нарывается?

Есть свидетельства о том, что в грузинских селах в Южной Осетии идет этническая чистка. Если это правда, то станут ли "миротворцы" останавливать осетин? ИМХО вопрос риторический.

DN

[Sima Dumin]

DNAlh, on 13.08.2008 - 11:36, said:

Ошибаешься. Уже первый пункт ("Не прибегать к использованию силы") ограничивает возможности Грузии по реинтеграции. Стало быть, вернуть силой нельзя, а вернуть "лаской и уговорами" в сложившейся ситуации тем более не получится. Отсюда вывод - уже первый пункт предполагает окончательный отказ Грузии от возвращения Грузии и Южной Осетии. Сюда же и шестой пункт ("Начало международного обсуждения о вопросах будущего статуса Южной Осетии и Абхазии и путей обеспечения их прочной безопасности"). Прежде предполагалось, что будущий статус этих территорий очевиден, т.к. все признавали территориальную целостность Грузии, а теперь это предмет обсуждения. думаю, вокруг этого последнего пункта и пойдет дальнейшая борьба. Россия будет стремиться не оставить эти территории даже под формальным суверенитетом Тбилиси, а Запад, напротив, постарается хотя бы формальный суверенитет сохранить. Также наверняка постараются выдавить оттуда российских миротворцев (и этои, кстати, правильно, они никогда не были беспристрастны, а уж теперь - тем более).

Но силовой путь и раньше представлялся реальным разве что только Саакашвили... Хотя переговоры сейчас вести будет действительно намного сложнее, и принцип территориальной целостности Грузии теперь оказался под вопросом.
А вот с миротворцами теперь отдельный интересный вопрос. По крайней мере, на время переговоров. Только если китайцев позвать...

DNAlh, on 13.08.2008 - 11:36, said:

А мне вот как раз позиция Грузии в первую очередь и не ясна. В Тбилиси Саак организовал просто какую-то фантасмагорию - митинг <чуть ли не> победы (!) и очень постарается эти условия капитуляции не подписывать.

Ну насколько я понимаю - грузинская позиция заключается в том, что и ЮО, и А - неотъемлемая часть Грузии. А вот с наший стороны внятных предложений по статусу этих территорий не прозвучало.

DNAlh, on 13.08.2008 - 11:36, said:

Международный суд над Саакашвили, ИМХО, во-первых, малореален и, во-вторых, контрпродуктивен для России, т.к. там могут всплыть всякие неприятные для Москвы факты. Россия в этом конфликте тоже ведь далеко не "белая и пушистая"!

Наши тоже уже до этого додумались. И сами завели на него уголовное дело. Так проще.

[Erofeev]

Ну, сейчас с Саакашвили, если только грузинский народ сам не решит так, что вряд ли, ничего не произойдет. Не введя войска в Ирак США с Саддамом тоже ничего сделать не могли, ну вошел он в Кувейт, ну выбили его, побомбили, но закончилось это по сути ничем. Повод найдут, просто так все это дело не закончится.

[KatyaG]

DNAlh, on 13.08.2008 - 11:36, said:

Ну фиг знает... А на каком основании отказали? На что ссылались? Может быть это просто самоуправство местных властей?

DN

Дмитрий Николаевич, ну Вы датете! На что они ссылались. Ни на что не ссылались, автоматом в обратную сторону показали. Насчет самоуправства. Ну конечно, может быть и самоуправлство. И в Осетии тоже самоуправщики разгром учинили, наверное,а руководство-то ни сном, ни духом

[DNAlh]

Sima Dumin, on 13.08.2008 - 12:10, said:

Но силовой путь и раньше представлялся реальным разве что только Саакашвили... Хотя переговоры сейчас вести будет действительно намного сложнее, и принцип территориальной целостности Грузии теперь оказался под вопросом.

Говорят, что Саакашвили согласился на план Медведева-Саркози за вычетом последнего пункта (об определении будущего Югоосетии и Абхазии в результате переговоров). Саркози с этим согласился. Насколько я понимаю, именно такой, усеченный, вариант сейчас обсуждается на совещании министров иностранных дел ЕС.

Sima Dumin, on 13.08.2008 - 12:10, said:

А вот с миротворцами теперь отдельный интересный вопрос. По крайней мере, на время переговоров. Только если китайцев позвать...

Да, в идеале это должны быть какие-то преждставители третьего мира. Чтобы не Россия и не НАТО.

Sima Dumin, on 13.08.2008 - 12:10, said:

Ну насколько я понимаю - грузинская позиция заключается в том, что и ЮО, и А - неотъемлемая часть Грузии. А вот с наший стороны внятных предложений по статусу этих территорий не прозвучало.

Ну, намекают на провозглашение независимости, хотя, на мой взгляд, это идиотизм, т.к. тем самым Россия соглашается с косовским прецедентом. Оно нам надо?!

Sima Dumin, on 13.08.2008 - 12:10, said:

Наши тоже уже до этого додумались. И сами завели на него уголовное дело. Так проще.

Наши могут заводить уголовное дело хоть на Крокодила Гену с Чебурашкой. До тех пор, пока Саакашвили вне их досягаемости, толку от такого уголовного дела - ноль. В любом случае никто не позволит России судить избранного руководителя другой страны.

Еще фотки с этой войны.

DN

[DNAlh]

http://sirjones.live...com/789831.html

Артем Драбкин передает, что в Гори находятся русские войска. Я знаю, что Минобороны все отрицает, но по ссылке - фотографии российской бронетехники. Да и сомневаться в правдивости Артема у меня поводов нет. Объясните мне, уважаемые, какого черта они там делают? Вроде как это ни разу не Южная Осетия, вроде как принуждать к миру перестали... Что происходит?!

Quote

Потом пошли к оставшимся грузинам - говорят, что за русскими придут осетины и казаки будут грабить и убивать, как в соседних деревнях. Почему-то сомнений не возникло ( Тут же сообщение, что ребят из скай ньюс выкинули из машины... Отваливаем в Тбилиси. По дороге никого. Блок-посты начинаются километрах в 30 от Гори.

Это уже не первое свидетельство того, что получившие из России подмогу осетины мародерствуют в грузинских селениях. Риторический вопрос - где же миротворцы?! Мерзость...

DN

[DNAlh]

Итак, операция «о принуждении к миру» объявлена успешно завершенной. По словам Дмитрия Медведева, «во-первых, мы защитили граждан Российской Федерации, проживающих в Южной Осетии. Во-вторых, мы восстановили статус-кво, защитили правопорядок в духе тех международных соглашений, которые были подписаны в 1992 году, а также в последующие годы, на базе которых осуществляется урегулирование в этой зоне. То есть мы полностью реализовали мандат миротворческих сил в расширенном, к сожалению, варианте, постольку поскольку этого потребовала жизнь».
Если Россия добилась тех военных целей, которые она ставила перед собой, то есть одержала победу, логично было бы предположить, что соглашение с Грузией должно закрепить результаты этой победы.
Однако те шесть пунктов, что были выработаны в ходе переговоров Дмитрия Медведева и Николя Саркози, которые проходили под дружеским контролем Владимира Путина, вовсе не создают такого впечатления. Еще утром во вторник глава МИД Сергей Лавров утверждал, что у Москвы два требования: «Обеспечение такого состояния дел, чтобы грузинские войска ушли, чтобы их не было в Южной Осетии и чтобы грузинских войск не было на позициях, с которых они могут продолжать обстреливать и нападать на Южную Осетию. И вторым непременным условием является подписание юридически обязывающего соглашения о неприменении силы». При этом ранее российские представители ясно указывали, что самопровозглашенные Южная Осетия и Абхазия должны стать полноправными участниками соглашения об отказе от применения силы.
А теперь посмотрим на шесть пунктов Медведева – Саркози:
1. Не прибегать к использованию силы.
2. Окончательно прекратить все военные действия.
3. Свободный доступ к гуманитарной помощи.
4. Вооружённые силы Грузии возвращаются в места их постоянной дислокации.
5. Вооружённые силы Российской Федерации выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий. До создания международных механизмов российские миротворческие силы принимают дополнительные меры безопасности.
6. Начало международного обсуждения вопросов будущего статуса Южной Осетии и Абхазии и путей обеспечения их прочной безопасности.

Совершенно очевидно, что соглашение о неприменении силы будет подписываться лишь между Москвой и Тбилиси. Непризнанные республики вопреки заявленной позиции России по-прежнему не являются субъектами соглашений. И тогда не слишком понятно, какие обязательства принимает на себя Грузия. Не использовать силы против России? Против российских войск, развернутых в непризнанных республиках? Или же она в принципе отказывается от применения силы, но тогда зачем ей вообще армия? Можно предположить, что Тбилиси будет считать, что это соглашение отнюдь не запрещает использовать военную силу против «бандформирований» на своей территории. При этом, насколько я понимаю, возвращение грузинских войск в места постоянной дислокации вовсе не делает Абхазию и Южную Осетию недосягаемыми для грузинской артиллерии.
В соответствии с теми же «пунктами» российские войска должны быть выведены на «линию, предшествующую началу боевых действий». То есть в Северную Осетию. Это означает, что в случае обострения ситуации армии вновь придется идти через Рокский тоннель, блокирование которого теперь станет важнейшей задачей грузинских войск. Совершенно непонятно, что именно понимается под дополнительными мерами безопасности, которые разрешено предпринять миротворцам, если «войска усиления» будут выведены. Остается только изменить мандат и позволить миротворцам иметь на вооружении тяжелую технику: артиллерию и танки.
В условиях, когда Россия решительно отказывается от прямых контактов с Саакашвили, а стороны совершенно не доверяют друг другу, совсем непонятно, кто будет контролировать отвод войск. Очевидно, эту функцию могут выполнить только некие международные силы, появлению которых Москва противилась.
Наконец, на переговорах с Саркози Саакашвили добился того, что пункт о начале международных переговоров о статусе Абхазии и Южной Осетии был вычеркнут. А Медведев с этим согласился.
Таким образом, можно, как минимум, констатировать: Москве не удалось дипломатически закрепить свою «победу». И это заставляет задуматься, а была ли победа вообще. Победившая Россия находится в фактической изоляции. Ее не поддержал никто: ни Китай, ни Венесуэла, ни батька Лукашенко. Один Фидель остался верен. Что до западных «партнеров», то главная тема дискуссий дипломатов США и стран Западной Европы – как заставить Москву «заплатить» за содеянное. Чтение американской и британской прессы навевает воспоминания о событиях 25-летней давности. Напомню, что 1 сентября 1983-го был сбит южнокорейский «Боинг», и СССР оказался в очень жесткой международной изоляции. Вот и теперь, по данным печати, идут интенсивные консультации между США и западноевропейскими странами о том, как ясно продемонстрировать Москве, что «дела уже не будут вестись, как обычно». США заблокировали проведение заседания Совета Россия-НАТО, видимо, будут отменены военно-морские маневры с участием России. Обсуждается исключение нашей страны из «большой восьмерки» и ряда международных организаций.
Теперь о «проигравших». Да, режиму Саакашвили не удалось взять Южную Осетию, грузинские войска были вытеснены из Кодорского ущелья. Однако взамен никто уже не рискнет обвинять грузинского президента в том, что он не может выполнить свои обещания. Кроме того, Грузия на долгие годы заполучила статус «жертвы агрессии». Нельзя исключить, что этот статус откроет Грузии двери в НАТО.
Как бы то ни было, «серые зоны» достигнутых договоренностей превращают его в соглашение о временной мирной передышке. Оно сохраняет возможность возобновления военных действий.

Отсюда

DN

[DNAlh]

KatyaG, on 13.08.2008 - 16:29, said:

Дмитрий Николаевич, ну Вы датете! На что они ссылались. Ни на что не ссылались, автоматом в обратную сторону показали. Насчет самоуправства. Ну конечно, может быть и самоуправлство. И в Осетии тоже самоуправщики разгром учинили, наверное,а руководство-то ни сном, ни духом

Кать, если на одних погранпереходах российские граждане границу пересекают без проблем, а на других такие проблемы возникают и при этом пограничные чиновники ни на какие документы не ссылаются, то это называется "произвол на местах". Про Осетию - это ты, наверное, пошутила, да? Хорошо, я посмеялся.

DN

[DNAlh]

Выступил Буш, высказав однозначную поддержку территориальной целостности Грузии. Соответственно, скорее всего СБ ООН примет резолюцию на основе пяти пунктов, согласованных с Медведевым и Саакашвили. Что получится в итоге? Насколько я вижу ситуацию, Абхазия и Южная Осетия будут по-прежнему считаться всеми великими державами составными частями Грузии. Вряд ли Россия в этой ситуации пойдет на одностороннее их признание, т.к. этим еще больше загонит себя в угол (и так никто, даже Белоруссия, не поддержал). Миротворцы будут теперь не российские, а какие-то иные. Попыток военного решения больше не будет. Что ж, все не так плохо...

DN

[DNAlh]

Quote

Что вызывает пока недоумение, так это незначительное количество жертв, которое показывают по телевизору. Статистика - это точная наука: каждый может провести аналоговое моделирование и сравнить результаты...

Наблюдается определенный диссонанс между картинкой с устремленными на ночной город потоками ракет и снарядов и результатами обстрелов, показанными по зомбоящику при дневном свете. Если действительно работал "Град", то должны быть руины целых кварталов, а показывают лишь результат работы ствольной артиллерии - снесенные этажи отдельных зданий.

И огромного количества жертв не наблюдается. Если действительно столь значительное число раненых (официальная цифра - порядка 1000 убитых и 2500 раненых), то часть из них - самых тяжелых - должны были доставить в Склиф, Бурденко и т.п. специализированные центры. Причем количество "тяжелых" исчислялось бы десятками...

То, что ситуевина там сложная - несомненно. Но вот что там творится в реальности - пока не ясно...

Отсюда, выделения мои.

Human Rights Watch говорит о том же.

Еще фотографии с войны.

DN

[Garret]

http://u-96.livejour...om/1461471.html

[DNAlh]

Garret, on 14.08.2008 - 01:09, said:

http://u-96.livejour...om/1461471.html

И? В данном случае - это лишь его мнение. Кое с чем я, например, согласен, кое с чем - нет (Скажем, он не верит, что российские войска были в Гори, но вот тут свидетельство очевидца, небезызвестного тебе Артема Драбкина). Ты-то что этим сказать хотел? Пойми правильно, это ни в коем случае не наезд, а просто вопрос. Т.к. _мнений_ по теме нынче в инете столько, что можно ими завалить всю 304-ю. А вот свидетельств с мест - мало. Вот еще одно (выделения мои):

Quote

Позвонила, наконец, tanial Они побывали сегодня в Цхинвали, но связь плохая, то есть в наши СМИ ничего дать не смогли. Поэтому пересказываю, что услышал по телефону - о числе жертв, о разрушения, мародерах и т.д. Коротко.

Город они обошли не весь, не успели. Так что, что уж увидели: есть районы, где почти нет повреждений, только кое-где следы осколков и выбитые стекла, а есть районы, где видны и результаты танковых выстрелов в жилой дом, и следы стрельбы "Градом", и пожары. Грубо говоря, город разрушен сильно, но все-таки не весь, а менее, чем наполовину.

Только сегодня военные наконец убрали трупы грузинских солдат, привезли для этого какой-то холодильник.

Самый больной вопрос - потери. В больнице, той самой, единственной, врачебное начальство настаивает на том, что всех раненых и даже убитых свозили к ним. И свезли 44 трупа и 263 раненых. Конечно, кого-то и не привезли, но вряд ли много, раз врачи так уверены, что свозили всех.

Кто эти убитые и раненые? В большинстве (точно сказать трудно) - мужчины в чем-то вроде военной формы. Впрочем, в Цхинвали почти все мужчины и были в той или иной силовой структуре. И они, надо полагать, участвовали в боях. Таким образом, собственно гражданских - не больше половины от названных цифр.

Конечно, жители уверены, что погибли не десятки, а тысячи. Но найти живых свидетелей чьей-то смерти почти невозможно, все ссылаются на то, что "люди говорят". И ТВ только укрепляет эту веру.

Грузинские села, что по дороге от Джавы, полностью разрушены, о чем уже сообщали вчера. Но еще и сегодня ополченцы там что-то поджигали и разоряли.

Села выглядят ужасно, и их видно с дороги, по которой вчера в Цхинвали везли группу иностранных корров. Как быть? А просто: их везли на БТР-рах (или БМП, я их путаю), и на подъезде к этим селам закрыли окна как бы из-за угрозы обстрела. Это стало ясно после разговора с одним из этих корров.

Ополченцы настроены крайне агрессивно. Поэтому армия не пускает их теперь в Цхинвали. Точнее, дорога блокирована с севера для любых гражданских машин как раз перед этим грузинскими селами: армия пытается пресечь мародерство. Вообще, военные производят хорошее впечатление.

Итак, еще одно подтверждение того, что:
1) Говорить о том, что "Цхинвали стерт с лица земли" и "такого города больше нет" - не приходится. Хотя здесь впервые говорится о том, что кое-где заметны следы работы "Градов". Обратите внимание, город разрушен менее, чем наполовину уже после того, как 58 армия выбивала оттуда грузин. Из чего логично сделать вывод, что до подхода 58 армии разрушения были еще меньше.
2) О тысячах погибших (тем более - погибших ДО начала вмешательства России) нам наврали. Это уже вчера к вечеру стало понятно. Также как и о том, что грузины якобы убивают женщин и детей.
3) Грузинские села разорены и отмародерены осетинами по полной программе. Молодцы-кокойтцы, нечего сказать.
4) Свои слова насчет того, что армия ничего не делает для пресечения мародерства беру обратно с извинениями. Честно скажу, рад, что ошибся.
5) общий вывод (крамольный): до вмешательства России грузинская "операция по восстановлению конституционного порядка" шла куда аккуратнее, чем две чеченские войны и потери были относительно небольшими. Конечно, вопрос о том, насколько допустимо было в принципе применение силы - весьма и весьма спорный, но осуждение подобных методов в устах России после двух чеченских кампаний иначе как "двойными стандартами" назвать нельзя. А объяснить исключительно политической целесообразностью.

Еще фотки с войны

DN

[Sima Dumin]

DNAlh, on 14.08.2008 - 11:39, said:

Итак, еще одно подтверждение того, что:
1) Говорить о том, что "Цхинвали стерт с лица земли" и "такого города больше нет" - не приходится. Хотя здесь впервые говорится о том, что кое-где заметны следы работы "Градов". Обратите внимание, город разрушен менее, чем наполовину уже после того, как 58 армия выбивала оттуда грузин. Из чего логично сделать вывод, что до подхода 58 армии разрушения были еще меньше.
2) О тысячах погибших (тем более - погибших ДО начала вмешательства России) нам наврали. Это уже вчера к вечеру стало понятно. Также как и о том, что грузины убивают женщин и детей.

В общем, надо на досуге пересмотреть "Хвост виляет собакой". Именно так сейчас и выглядят войны.
Конечно, с нашей стороны данные о потерях и разрушениях были завышены. Как-то не звучит "Менее половины Цхинвали разрушено, и поэтому мы летим спасать мир вводим войска". Причём сделано это было больше для Запада, как мне кажется. Собственно, примерно тем же самым занималась и грузинская сторона, с той же целью.
Да и двойные стандарты, увы, стали неотъемлимой частью мировой политики. Подкрепления к грузинской армии, воевавшей против "оккупантов" прибывали... из Ирака, который Грузия вместе с рядом других стран тоже, по большому счёту, оккупирует.
Так или иначе, очень хочется верить, что впредь вовлеченные в конфликт стороны будут выяснять отношения без применения оружия. Информационная война - это тоже гадко, но хотя бы люди не гибнут.

[KatyaG]

Дмитрйи Николаевич, невыпуск российских гражадан - это мелочь по сравнению с остальным, тут и препираться не о чем. СМИ сказали, очевидцы подтвердили, зачем в этом упорствовать? Я не понимаю. Т.е. я понимаю Вас, Вам очень тяжело, когда одна родина воюет с другой - это страшно. Но ради разнообразия неплохо бы было покритиковать и Грузию за что-нибдуь, кроме того, что Саакашвилми о№;%ел, как написано на плакате, что Вы разместили в начале темы. ..Цхинвал разрушили русские вйоска (минимум половину разрушений), осетины мародеры, в самом конфликте виновата Россия, Россия оккупировла мирные города, наши СМИ врут во всем. У меня одна Родина. И мне за нее стало обидно.

[DNAlh]

Sima Dumin, on 14.08.2008 - 12:17, said:

В общем, надо на досуге пересмотреть "Хвост виляет собакой". Именно так сейчас и выглядят войны.

Угу

Sima Dumin, on 14.08.2008 - 12:17, said:

Конечно, с нашей стороны данные о потерях и разрушениях были завышены. Как-то не звучит "Менее половины Цхинвали разрушено, и поэтому мы летим спасать мир вводим войска". Причём сделано это было больше для Запада, как мне кажется. Собственно, примерно тем же самым занималась и грузинская сторона, с той же целью.

Думаю, не только для Запада, но и для своих сограждан. Надо же "ярость благородную" чем-то подпитывать.

Sima Dumin, on 14.08.2008 - 12:17, said:

Да и двойные стандарты, увы, стали неотъемлимой частью мировой политики. Подкрепления к грузинской армии, воевавшей против "оккупантов" прибывали... из Ирака, который Грузия вместе с рядом других стран тоже, по большому счёту, оккупирует.

Увы, и тут согласен.

Sima Dumin, on 14.08.2008 - 12:17, said:

Так или иначе, очень хочется верить, что впредь вовлеченные в конфликт стороны будут выяснять отношения без применения оружия. Информационная война - это тоже гадко, но хотя бы люди не гибнут.

Скорее всего будет именно так. Тем более, наконец-то произошла интернационализация конфликта и, надеюсь, там будут стоятиь действительно беспристрастные миротворцы.

KatyaG, on 14.08.2008 - 12:43, said:

Дмитрйи Николаевич, невыпуск российских гражадан - это мелочь по сравнению с остальным, тут и препираться не о чем. СМИ сказали, очевидцы подтвердили, зачем в этом упорствовать?

Кать, я на этих страницах давал ссылки на разные точки зрения. Пересмотри ссылки, там есть материалы откровенно антигрузинского содержания. Что до очевидцев, то, повторяю, очевидцы свидетельствовали о разном. Вероятно на одних погранпереходах было одно, в других - другое. Впрочем ладно, тут мы оба не знаем, как было на самом деле и можем строить предположения.

KatyaG, on 14.08.2008 - 12:43, said:

Я не понимаю. Т.е. я понимаю Вас, Вам очень тяжело, когда одна родина воюет с другой - это страшно.

Знаешь, я даже не представлял себе - насколько... Не дай Бог тебе такое испытать. Хуже только оказаться непосредственно на линии огня.

KatyaG, on 14.08.2008 - 12:43, said:

Но ради разнообразия неплохо бы было покритиковать и Грузию за что-нибдуь, кроме того, что Саакашвилми о№;%ел, как написано на плакате, что Вы разместили в начале темы.

Руководство Грузии виновато в том, что своими идиотскими действиями спровоцировало весь этот обвал насилия. С этим я не спорю. В то же время считаю, что Грузия имеет право бороться за свою территориальную целостность не меньше, чем Россия или Сербия (которые ты, насколько я понимаю, поддерживаешь). Мне очень жаль, что для реализации этого своего законного права Грузия выбрала силовой вариант, но Россия у себя действовала ровно так же. Вот все, что я могу сказать на этот счет. Выставлять Грузию виновной ВО ВСЕМ, а Россию - белой и пушистой, может быть и патриотично, но элементарно нечестно. Если тебе есть что возразить по тем пунктам, что я написал выше не эмоционально, а по сути - возрази. Я тоже тебя понимаю, тебе бы хотелось, чтобы Россия была рыцарем на белом коне. Не поверишь, мне тоже. Все-таки я привык гордиться тем, что живу в России. Да вот не получается так, чтобы хоть одна из сторон была тут абсолютно права. Все хороши по своему...

DN

[DNAlh]

Нашел очень интересное описание начала этой войны. Автор - украинский журналист. Написано, на мой взгляд, нейтрально, ну или уж во всяком случае не с прогрузинских позиций. Тут, кстати, проясняется история с обстрелом из "Градов". Получается, что он был, но били по военному городку миротворцев. С одной стороны, это, конечно, верх цинизма и идиотизма - бить по российским солдатам и не предполагать, что за это потом придется ответить. С другой - все-таки не по жилым кварталам...
И вот еще одна ссылка: "Грузинский гамбит или трезвый взгляд абхазского сепаратиста" Название придумал не я, но оно вполне отражает суть статьи. Действительно, написано с абхазских позиций, так что определенная тенденциозность, конечно, предопределена. Но написана, ИМХО, более-менее взвешенно. "Многа букаф", но интересующимся почитать, думаю, любопытно будет.

DN